המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
נצראללה בראיון: ישראל - ישות לא חוקית שיש לחסלה
25/8/2014

.

חסן נצראללה בראיון ליומון אל-אח'באר: ישראל - ישות לא חוקית שיש לחסלה

 

היומון הלבנוני אל-אח'באר, המקורב לחזבאללה, פרסם ב-14-15 לאוגוסט ראיון מקיף עם מזכ"ל חזבאללה, חסן נצראללה, לרגל יום השנה ה-8 למלחמת לבנון השנייה. בראיון, שנערך עם כמה מראיינים,  ופורסם בכמה חלקים הציג נצראללה את עמדות הארגון כלפי ישראל, ועמד על שיתוף הפעולה ההדוק בין חזבאללה לסוריה במהלך מלחמת לבנון השנייה ועל טיב היחסים עם חמאס נוכח הלחימה הנוכחית בעזה. כן חשף כמה היבטים מרכזיים הקשורים למבנה הארגון ולדרך קבלת ההחלטות בו:

ביחס לעמדת הארגון כלפי ישראל, השתמש נצראללה ברטוריקה איראנית, בהדגישו כי יש להמשיך ולראות בישראל "גידול סרטני" שיש לחסל, בלא קשר לטיב היחסים עם הפלסטינים, כיוון שזהו עניין של "אמונה." על המלחמה בסוריה, אמר נצראללה כי חזבאללה יוכל לנצל את הניסיון שצבר שם במלחמה עתידית מול ישראל.

 

בראיון מסר נצראללה פרטים על "מועצת הג'יהאד", הגוף המהווה הנהגה של הזרוע הצבאית של חזבאללה, וחשף כי בהיותו מזכ"ל הארגון, הוא עומד בראש גוף זה. המשמעות היא כי נצראללה משמש הן כראש ההנהגה העליונה של הארגון- מועצת השורא-  והן כראש הזרוע הצבאית שלו, הכפופה להנהגה העליונה. פרטים אלו שבו ואיששו את הטענה כי זרועו המדינית של חזבאללה וזרועו הצבאית - חד הן.

 

באשר ליחסי חזבאללה- חמאס, רמז נצראללה כי ישנה מתיחות בין הצדדים הנובעת מעמדתם כלפי משטר אסד – חזבאללה הוא בן בריתו בעוד תנועת החמאס יצאה נגדו – אך הבהיר כי הקשרים בין שני הגופים לא נותקו מעולם וכי הלחימה בעזה עשויה לקרב בין חמאס לבין חזבאללה ואיראן.

 

על תפקידו של חזבאללה כמגן השיעים, אמר נצראללה כי ארגונו פועל בכל הזירות בהתאם ל"אינטרסים של האומה הערבית," והציג כדוגמא את סיועו של חזבאללה להתנגדות ל"כיבוש האמריקאי" בעיראק ב-2003, אך הבהיר כי מי שהובילו את ההתנגדות לכיבוש זה היו השיעים העיראקים בסיוע חזבאללה.

 

להלן קטעים מהראיון עם נצראללה בנושאים שתוארו לעיל:

 

ישראל היא ישות לא טבעית שיש לחסלה

בהסבירו את עמדתו כלפי ישראל אמר נצראללה, שהשתמש בטרמינולוגיה איראנית, כי יש לחסלה, כחובה הנובעת מתוך אמונה וגינה את המגמה הרווחת בקרב הערבים, הנוטה להשלים עם קיומה של ישראל:  

 

"הבעיה החמורה ביותר שאנו מתמודדים עמה כעת מבחינת האווירה בזירה הערבית והאזורית היא שאנו קרבים לשלב שבו עמי האזור רואים בקיומה של ישראל עניין טבעי שאין בו איום על עמי האזור. [לפי גישה זו] אם ישראל מהווה בעיה, הרי זו בעייתו של העם הפלסטיני בלבד ... דברים אלה קשורים לפוליטיקה, לביטחון ולכלכלה. ישראל היא בראש ובראשונה ישות בלתי חוקית, היא איום ... מתמיד על כל האזור. [מאחר] ואי אפשר לחיות בדו-קיום עם האיום הזה, סופה של האומה הזאת צריך להיות חיסולה, במנותק מכל הבעיות והרגישויות; מכל מה שקרה או יקרה בין הפלסטינים לבין הלא פלסטינים, בין הסונים לבין השיעים ובין המוסלמים לבין הנוצרים. כל הסכסוכים, הרגישויות, המחלוקות והמאבקים אסור שיבטלו את התרבות הרואה בישראל גידול סרטני, רשע מוחלט וסכנה לכל העמים והממשלות באזור הזה, לכבודם ולקודשיהם. היעד הסופי צריך להיות חיסולה..

 

... מנקודת מבט של אמונה [ישראל] היא נושא שאי אפשר לדון בו כלל. בנושא האמונה מצטמצם מרחב הדיון הציבורי המושפע ממצבי רוח ומרגשות. מכיוון שהאנשים מדגישים כי עמדתם כלפי ישראל נובעת מאמונה, הרי שלעמדה זו אין קשר לשאלה האם אנו והפלסטינים מפויסים או חלוקים בינינו...."

 

אנו צוברים בסוריה ידע וניסיון שנוכל לנצל בעימות עתידי עם ישראל         

נצראללה התייחס לקשרי ארגונו עם סוריה וטען כי הלחימה בסוריה מעניקה לארגון יתרונות שיוכלו לשמשו  בעימות עתידי עם ישראל. אשר לחלקה של סוריה במלחמת לבנון השניה ב-2006, אמר נצראללה כי סוריה שימשה כל העת צינור להעברת נשק לארגון, על אף תקיפותיה של ישראל במעברי הגבול:

 

"...איני חושב שיש משהו שחזבאללה הכין, הסתיר או החביא [כדי להשתמש בו] בעימות מול ישראל, שנחשף [בסוריה]. המערכה [בסוריה] מקנה לנו ניסיון, ידע ואופקים רחבים, אותם ניתן לנצל בצורה טובה יותר בכל עימות עתידי עם האויב, התקפי או הגנתי... ישראל עוקבת אחרי הניסיון של חזבאללה בסוריה. בעקבות הניסיון שצבר [בלחימה בקבוצות חמושות סוריות] באל-קוצייר ובאל-קלמון. בדיונים בישראל  נשאלה פעמים רבות השאלה אם חזבאללה יוכל ליישם את הלקחים והמסקנות מניסיונו זה במערכה [עתידית] נגד הגליל. לעיתים, המערכה בסוריה מעניקה לנו יתרונות איכותיים נוספים [שעשויים לסייע לנו] בכל מערכה עם האויב הישראלי. לא החמצנו שום דבר, שעשוי להועיל לנו במערכה נגד האויב."

 

על שיתוף הפעולה עם סוריה במהלך מלחמת לבנון השנייה, שכלל העברות נשק לארגון אמר נצראללה:

"במהלך המלחמה [ב- 2006], לא הופסקה העברת הנשק מסוריה. לא היה ברור כמה זמן תימשך המלחמה. לכן, ככל שהיו לנו יותר אפשרויות, ויותר נשק ותחמושת, היה המצב טוב יותר. למרות שישראל תקפה כמעט את כל המעברים [בין סוריה ללבנון], העברת הנשק [מסוריה] הייתה עדיין אפשרית...

 

התפשטות המלחמה לסוריה הייתה אפשרות סבירה, כיוון שישראל הטילה על סוריה חלק מהאחריות לעמידה האיתנה של ההתנגדות [חזבאללה] ולציודה בחלק מהנשק, שהייתה לו השפעה מהותית על מהלך המלחמה. לכן, אפשרות זו הייתה סבירה בשל ההתפתחויות בשטח ובפרט כשהחלו הדיונים על פעולה קרקעית, שעשויה להתרחש בכיוון חאסביא, ראשיא, הבוקאע המערבי והבוקאע התיכון [אזורים בצפון ובצפון-מזרח לבנון]. אז, בערך בשבוע השני לתוקפנות [הישראלית ב- 2006], שאל הבריגדיר אצף שוכת [סגן שר ההגנה וגיסו של נשיא סוריה, בשאר אל-אסד], שהיה בקשר אתנו במהלך המלחמה, לדעתי בנוגע לרעיון שנבחן בדמשק, והוא האפשרות שסוריה תיאלץ להיכנס [למלחמה] לצד ההתנגדות, במקרה של כניסה קרקעית [ישראלית] רחבה.  איני טוען שהחלטה כזו התקבלה, אולם הדבר הוצע לנשיא [אסד] ולקבוצת מקבלי ההחלטות הרלוונטית. הם עקבו אחרי כל מהלך והיו מעודכנים בפרטי כל מה שמתרחש. לאחר שהתייעצתי עם האחים [הכוונה לאנשי חזבאללה], עניתי להם [לסורים]: אינכם חייבים לעשות זאת, המצב אינו כה חמור והיכולות שלנו להתמודד עם [פעולה] קרקעית טובות מאוד. אדרבה, אנו מקווים שישראל תיכנס לפעולה קרקעית, מפני שאז יהיו מאפייני המערכה ברורים. בפועל, הפעולה הקרקעית [הרחבה של ישראל], שעל בסיסה היתה אמורה כניסת סוריה למלחמה להיבחן, לא אירעה, ולכן הדבר בוטל, ולא נערך שום דיון לאחר מכן [בנושא]".

 

מועצת השורא שבראשות נצראללה מנחה את מועצת הגי'האד שבראשות נצראללה

בראיון תיאר נצראללה את תהליך קבלת ההחלטות בחזבאללה: מועצת השורא שבראשותו, מקבלת החלטות אסטרטגיות כמו חטיפת החיילים הישראלים ב-2006, או כניסה למערכה בקוצייר שבסוריה, בעוד שתכנון הפעולה ואופן ביצועה הם באחריות מועצת הג'יהאד, אף היא בראשות נצראללה:

 

"עקרונית, ההחלטה לקחת בשבי חיילים ישראלים התקבלה [בשנת 2006] במועצת השורא של חזבאללה חודשים לפני קיום המבצע. ע"פ שיטת הפעולה שלנו, כאשר מועצת השורא מקבלת החלטה מסוג זה, הניהול והביצוע עוברים לידי מועצת הג'יהאד, שבראשה עומד המזכ"ל, בהתאם לתקנון של חזבאללה. מועצה זו מורכבת מקבוצה של מפקדים ג'יהאדיסטים מרכזיים.

 

ברמת הביצוע, העניין נידון במועצת הג'יהאד מזוויות שונות, כמו בחירת המקום המתאים לקיום מבצע מצליח, העיתוי, הטקטיקה, תכנית הפעולה וניהולה, המשתתפים, התגובות האפשריות [של ישראל], ואמצעי הזהירות שיש לנקוט. כל הדברים האלו נידונים בדרך כלל במועצת הג'יהאד, כאשר  ההחלטות מתקבלות פה אחד או כמעט פה אחד, כלומר לא בהצבעה. [גם] לאחר שנבחר המקום ונקבעו הקבוצות המשתתפות ו[אופן] ניהול הפעולה, הדבר [עדיין] לא היה פשוט ונדרשו חודשים לביצועו. האחים נכנסו לאזור ואפילו לתוך אדמת פלסטין הכבושה יותר מפעם אחת, ערכו מארבים למשך זמן מה, יצאו ואחר כך חזרו [לישראל] והמתינו להזדמנות הנאותה. לעיתים היו נקרות מטרות,  אך לא היה ברור אם הן אזרחיות או צבאיות. אנחנו הדגשנו שחובה לקחת בשבי חיילים ולא מתנחלים כדי שלא יאמרו אחר כך שחטפנו אזרחים.

 

המזכ"ל הוא הגורם המחליט בנוגע ל[אופן] ניהול פעולת הג'יהאד, אך הוא כמובן אינו מנהל ישירות את יחידות הג'יהאד, הלוחמות בשטח ... המפקדים הג'יהאדיסטים - או אלה שאנו מכנים בשם העוזרים הג'יהאדיסטים - הם האחראים לכך. הם עוקבים אחר הפעולה יחד עם המזכ"ל, המודע למדיניות קבלת ההחלטות של [מועצת] השורא. הוא משמש, במידת מה, כבא כוחה המעודכן לגבי מצב הג'יהאד, לגבי האפשרויות הקיימות וכן לגבי המצב המדיני. מכאן, שהמזכ"ל הוא גורם המקבל החלטות, לעיתים גם לגבי נושאים הקשורים לשטח, תוך התייעצות ולעיתים בהסכמה עם חברי מועצת הג'יהאד. כך למשל, לגבי ההחלטה על תקיפת האזורים בתוך פלסטין הכבושה- לא [המפקדים] בשטח הם המחליטים היכן לתקוף, זו החלטה שאנו [במועצת הג'יהאד] מקבלים.

 

כאשר ההחלטה מתקבלת, הבכירים הג'יהאדיסטים עוקבים אחר ביצועה ומתאמים בין היחידות [הלוחמות], גורמי המודיעין והארטילריה וירי הטילים. כלומר, כאשר אנו אומרים שנכנסנו לשלב של [תקיפת] חיפה - מדובר בהחלטה [שהתקבלה]. גם בנוגע לסוג הנשק שיופעל [צריכה להתקבל] החלטה. פגיעה ב'סער 5' [ספינת קרב מתקדמת של חיל הים הישראלי] [מחייבת גם היא קבלת] החלטה.[1] החלטות מסוג זה מקבלים מועצת הג'יהאד והמזכ"ל, בהיותו ראש המועצה, ובהתייעצות ובהבנה עם האחים... לכל צעד יש את השיקולים שלו. למשל המשמעות של תקיפת 'סער 5' היא כי התקבלה החלטה לתקוף מטרה איכותית, בעלת השלכות רבות. בנוסף, כאשר אנו משתמשים בנשק כלשהו לראשונה, המשמעות היא כי מועצת הג'יהאד החליטה לחשוף נשק שעד אז לא היה ידוע על הימצאותו ברשותנו. לאחר קבלת ההחלטה, הדיון הופך להיות טכני, מקצועי, ביצועי. אין לי קשר אליו ואני לא מתערב בו...

 

דוגמא נוספת קשורה לנושא תקיפת תל אביב. [כאן] לא מדובר בנושא נוהלי, אלא בהחלטה משמעותית. כאשר הדאחיה וערים אחרות בדרום ובבקאע הותקפו, התנהל דיון רציני האם לתקוף את תל אביב באותו זמן או לא. תוצאת הדיון היתה שיצרנו משוואה חדשה: תל אביב- בירות. מכיוון שהדאחיה ושאר האזורים היו נתונים להתקפה קשה בכל מקרה, אמרנו - ניצור משוואה חדשה באמצעותה נוכל להגן על בירות או [לכל הפחות] ליטול חלק בהגנה עליה."

 

בתשובה לשאלה אחרת הדגיש נצראללה כי הוא חלק מקבלת ההחלטות במועצת השורא, אך לא מחליט לבדו: "מזכ"ל חזבאללה אינו המפקד של חזבאללה ואינו זה שמחליט בחזבאללה. ההחלטות הפוליטיות מתקבלות באופן עקרוני ב[מועצת] השורא. [מועצת] השורא היא זו אשר מתווה את המהלכים, מגבשת את העמדות ואת ההחלטות העקרוניות. כמובן שהמזכ"ל הוא שותף משפיע בקבלת ההחלטות, אך לא הוא מקבלן...  למשל, את ההחלטה להיכנס למערכה בקוצייר [שבסוריה] קיבלה [מועצת] השורא ולא המזכ"ל. אפילו הודעה על כך היא החלטה של [מועצת] השורא. מה שנותר לי הוא [להחליט] איך לבטא עמדה זו..."

 

הלחימה בעזה עשויה לקרב את החמאס חזרה לחזבאללה ולאיראן

נצראללה רמז למתיחות השוררת בין ארגונו ובין איראן לחמאס, אך הדגיש כי הקשר עמה מעולם לא נותק. בהקשר של הלחימה הנוכחית בעזה, מתח נצראללה ביקורת על תורכיה שרצתה לפעול למען הפלסטינים במנותק ממצרים והדגיש כי מי שרוצה לסייע לפלסטינים, צריך לעשות זאת אך ורק דרך מצרים: 

 

על השאלה האם הפלסטינים ביקשו מחזבאללה להתערב ישירות בלחימה האחרונה בעזה, השיב נצראללה: "האח מוסא אבו מרזוק [בכיר בהנהגה המדינית] דיבר על כך איש מן הפלגים [האחרים] לא דיבר אתנו על זה[2]... אם זו דרישה רצינית, היא תידון בחוגים סגורים ולא בכלי התקשורת. קווי התקשורת בינינו לחמאס לא נותקו מעולם גם לא בתקופה שבה דובר על נסיגה ביחסים. יש תקשורת והקשר נמשך. [אבו מרזוק], או מנהיג אחר בחמאס יכלו  לבקש לדון בנושא, אך להעלות זאת באמצעי התקשורת -  זהו דבר לא הולם ומעורר תהיות...

 

עזה נמצאת בין שתי בעיות: בעיית אמון עם ישראל – שהיא בסיסית ומהותית; ובעיית הימצאותה בין שני צירים: ציר קטר-תורכיה וציר מצרים-סעודיה-אמירויות... אנו למשל התייעצנו עם החברים בפלגים הפלסטיניים ועם החברים האיראניים. הצעתי לאיראנים להתקשר לתורכים, למצרים ולסעודים אפילו באמצעות האמירויות או עומאן. אשר לציר ההתנגדות, איננו מעוניינים להשיג נקודות או להשתמש בתנועת התנגדות, לצורך שיקולים פנימיים או אזוריים...

 

ראש ממשלת תורכיה, רג'ב ארדואן פתח במתקפה אישית על נשיא מצרים, עבד אל-פתאח אל-סיסי. אפילו קטר ביטאה ב[אמצעות] אל-ג'זירה עמדה שלילית כלפי מצרים. מי שרוצה להגיש סיוע לעזה  עליו לדבר עם מצרים. הפלסטינים עצמם אומרים שכל פתרון או הסדר אינו אפשרי במנותק ממצרים. זה דורש משני הצירים האלה, שעזה נופלת ביניהם כך או אחרת, להציב את עזה בעדיפות על פני מחלוקות או ויכוחים אחרים, דבר שלא קרה עד עכשיו כראוי...

 

מטבע הדברים, מצבנו הושפע מהאירועים בסוריה, בעיראק  ובאזור. בנושא הסורי, בכל הפגישות שהיו בינינו [קרי, בין חמאס לחזבאללה] הייתה קריאה שנבין את עמדתם ושהם יבינו את עמדתנו גם אם הייתה מחלוקת בינינו בהערכת המצב. היו דיונים רציניים בינינו בנושא הזה. מובן שעניין עזה מחזיר את הצורך לתת לו עדיפות, כדי שנקיים קשר ושיתוף פעולה הדוקים יותר. ודאי שתהיה לכך השפעה מעודדת ביחסי חזבאללה עם חמאס וביחסי חמאס עם הרפובליקה האסלאמית [קרי, איראן]. נושא סוריה שונה ומורכב ודורש זמן..."

 

חזבאללה סייע ב-2003 להתנגדות העיראקית במאבקה ב"כיבוש האמריקאי"

בתשובה לשאלה "האם חזבאללה חש כי הוא אחראי על [כלל] הערבים השיעים", השיב נצראללה כי כך שואפים להציג את הארגון גורמים ערבים אחדים, אך בבסיסה, פעולת הארגון אינה נובעת משיקולים עדתיים.  עם זאת, נצראללה עצמו משתמש במונחים עדתיים כדי לתאר את פעולת הארגון בעיראק, למשל:  

 

"תמיד היה מי שדאג לכך שנוגדר באופן כזה [האחראים על הערבים השיעים]. חזבאללה היה תמיד פרויקט לאומי וכן [גורם] אזורי בהתנגדותו לישראל והשיג במערכה זו הישגים משמעותיים וניצחונות אדירים..."

 

נצראללה הוסיף: "כאשר חזבאללה מגיש סיוע בכל זירה - שיקוליו אינם עדתיים. הם מהווים חלק ממה שאנו מכנים: מערכת האומה, מפעל האומה והאינטרסים של המולדת [הערבית] ושל העמים שלנו. לדוגמא, כאשר האמריקאים כבשו את עיראק [ב-2003], שררה אווירה עממית שלא תמכה ברובה בהתנגדות, וזאת בשל העושק של העם העיראקי על ידי סדאם חוסיין, בשל המלחמות הרצופות ובשל המצור.

 

זה היה טבעי, שהרי העם היה מותש... חזבאללה לא בחר לפעול [בעיראק] בהתאם להלך הרוח השיעי אלא בא להשפיע עליו, ועל כל [גורם] ו[לו] שולי [כדי לקדם את] ההתנגדות לכיבוש האמריקאי בעיראק. כאשר ההתנגדות [לכיבוש האמריקאי] בעיראק החלה, היא היתה בחלקה הגדול 'התנגדות שיעית' במירכאות, כלומר, הפלגים שביצעו את פעולות ההתנגדות היו שיעים עיראקיים.

 

 פעולות רבות תועדו בווידיאו, אך ערוצי הטלוויזיה אל-ג'זירה [הקטרי] ואל-ערביה [הסעודי]  סירבו לפרסמן. האין זה מוזר? מדוע? משום שהם לא רצו להכיר בהתנגדות שיעית כחלק מההתנגדות העיראקית. זו אינה האשמה נגד הסונים, אלא נגד משטרים אחדים.

 

מהתחלה, נקטו [אותם משטרים]  בהסתה עדתית בנושאי עיראק, סוריה ולבנון. במקרה השיעים היו על הגבול עם ישות האויב. על כן הם [אלה] שנלחמו בו. אלא שהם [אותם משטרים] מתעקשים לומר שמדובר בהתנגדות שיעית, איראנית. וכן הלאה.

 

אנו עומדים על טענתנו כי הימצאותנו בסוריה אינה על בסיס עדתי, וכך גם סיוענו להתנגדות בעיראק. [עובדה] שסייענו גם לחמאס, לג'יהאד האסלאמי ולפלגים פלסטיניים [נוספים], והם [כולם] סונים." 

 

.

 



[1] נראה שהכינוי נטבע בעקבות ההחלטה לפגוע בספינת הקרב "חנית"  מדגם סער 5 במהלך מלחמת לבנון השנייה.

 [2]אבו מרזוק אמר בראיון לסוכנות הידיעות הרוסית, "ריא נובוסטי" ב-29 ליולי 2014 : "אנו מקווים כי החזית הלבנונית תיפתח ויחד נלחם [נגד ישראל]. אין ספק שלהתנגדות הלבנונית תהיה משמעות רבה.