המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
עבאס: גמישות במו"מ אין פירושה ויתור על עקרונותינו
19/7/2009

עבאס: גמישות במו"מ אין פירושה ויתור על עקרונותינו

 

בריאיון לשבועון המצרי "אוקטובר"[1], נקט יו"ר הרשפ, מחמוד עבאס, גישה פייסנית של רצון להגיע לשלום  במסגרת היוזמה הערבית, הכוללת פתרון צודק ומוסכם של בעיית הפליטים. בין עיקרי דבריו: אין ביכולתו לומר לפליטים לשוב לישראל, אך גם לא ימנע זאת מהם; אין הסתה ברש"פ והוא מוכן לחידוש פעילות הוועדה בנושא ההסתה, אם גם ישראל תפעל למניעת ההסתה; אין זה מעניינו איך תקרא ישראל תקרא לעצמה, הוא יקרא לה ישראל ולא מדינה יהודית; חידוש המו"מ עם ישראל אפשרי, שכן בעבר נתניהו כבר חתם על הסכמים עם הפלסטינים. על סוריה אמר שהיא מעוניינת בשלום ובהידברות עם ארה"ב וישראל ושהיא תמכה בדרישתו מן החמאס להכיר בתנאי הרביעייה הבין-לאומית כדי שיוסר המצור על עזה. עבאס גילה כי התנגד להצעת החמאס לדחות את הבחירות בשנתיים תמורת הארכת כהונתו כנשיא הרש"פ. במקביל אמר כי נאומו של משעל מעיד על פרגמטיות בחמאס הנובעת מן השינויים בפוליטיקה העולמית.[2]  להלן תרגום חלקים מהראיון:

 

מפת הדרכים

הפלסטינים אינם מציבים תנאים מוקדמים אלא דורשים את יישום מפת הדרכים

ש: "האם אתה צופה כניעה של נתניהו ללחץ הבין-לאומי והתעקשות אמריקנית על פיתרון שתי המדינות?"

מחמוד עבאס: "עד היום אין כל נסיגה או שינוי מן הדברים [שאמר אובמה] בנוגע לשתי המדינות וההתנחלויות. ישנו דבר חשוב  שהאמריקנים נהגו לומר כמה פעמים 'אל תציבו תנאים מוקדמים כדי שלא תפחידו את הישראלים'. השבנו כי אין לנו תנאים, אנו רוצים להיכנס לשיחות שלום. מה שאתם מכנים תנאים מוקדמים אינן אלא בקשות והתחייבויות המופיעות ב'מפת הדרכים' [המבוססת] על דו"ח ועדת מיטשל משנת 2001. הם בחנו את המצב וסיכמו שיהיו התחייבויות פלסטיניות, ישראליות וערביות. ההתחייבויות הישראליות היו: הכרה במדינה פלסטינית, הפסקת כל פעולות [הבנייה] בהתנחלויות בכלל זה בנייה בשל הריבוי הטבעי, הסרת המאחזים, פתיחת 11 משרדים [שנסגרו ע"י ישראל] בירושלים וחזרה לקווי ה-28 בספטמבר 2000 [למצב שלפני אינתיפאדת אל-אקצא שבו כוחות צה"ל היו מחוץ לשטחי [A. הפלסטינים נדרשו לשמור על הביטחון ולהכיר במדינת ישראל."

 

מוכן לחדש את הועדה לבדיקת ההסתה

"יישמנו [את ההתחייבות לשמור על] הביטחון באופן שאין דומה לו והכרנו בישראל. בעניין ההסתה, נוצר בלבול. הרי הוקמה ועדה משולשת - פלסטינית-ישראלית-אמריקנית - כדי לבדוק את כל תחומי ההסתה אצל הצד הישראלי ואצל הצד הפלסטיני. אני מוכן שהוועדה תשוב לפעילות ותסיר כל [גילוי של] הסתה אף שאני משוכנע כי אין שום קריאה פלסטינית לקנאות.  במקביל צריך לוודא שהצד הישראלי ינהג באותה דרך. אשר לנו, אין אצלנו דבר [הסתה] ואילו ישראל טרם החלה לעשות דבר [בתחום זה]."

 

המו"מ

השיחות עם אולמרט – ללא תוצאות

ש: " ישנן הדלפות ישראליות על כך שישנו ויתור בעמדה הפלסטינית לגבי סוגית ירושלים?"

עבאס: "מי שאמר זאת היה אולמרט [ראש ממשלת ישראל לשעבר]. מאז אנאפוליס ועד תום כהונתו נמשך המו"מ בנושאי הגבולות, ירושלים והפליטים אך לא הגענו לתוצאות... אולמרט אמר: 'יש לי רעיון אודות האגן הקדוש'. יש הבדל בין לומר האגן הקדוש ובין לשים את הדברים על שולחן [הדיונים] (כלומר לדבר ספציפית על כל השטח של האגן הקדוש). אולמרט שם הצעה על השולחן והוא דיבר על ה'חרם', הר הזיתים ובית הקברות ואמר: 'כל השטח הזה הוא האגן הקדוש. אנו רוצים שתוקם ועדה בין-לאומית שתפקח על כך'. רעיון הוועדה הבין-לאומית כבר הוצע בקמפ דייוויד ובהחלטת החלוקה. אני אומר שיש הבדל בין האמירה [של אולמרט] שזהו החרם [הר הבית] והאגן הקדוש ושתוקם ועדה על בסיס זה, לבין האמירה שרק מה שמונח על שולחן הדיונים הוא האגן הקדוש. בסופו של דבר לא הסכמנו לגבי שום נושא.

 

דנו בכל הנושאים ללא יוצא מן הכלל: הגבולות, ההתנחלויות, הביטחון, זכות השיבה, מים ונושאים כואבים אחרים ולא זנחנו דבר. הנושא היחיד שהסכמנו לגביו הוא נושא הביטחון שהופקד בידי ג'ים ג'ונס, שעבד איתנו שנה, והציג רעיונות חשובים להבטחת ביטחונה של פלסטין כאשר תוקם מדינה עצמאית. לאחר מכן עלה רעיון הצד השלישי במו"מ. דיברתי עם אולמרט על הצד הזה והוא הציע אינדונזיה, או מלזיה ואני בחרתי את בעלי בריתנו האמריקנים. הוא אמר לי שהם לא יסכימו לכך. אמרתי לו: אם כך, [יהיו אלה] בעלי בריתנו האירופים. אמר: אתה מתכוון כפי שהיה בלבנון? השבתי: כן, אין לי שום קושי ואני מוכן לכרות ברית עם ברית נאט"ו או ברית [עם] הגיהינום כדי להגיע לפיתרונות. לבסוף הסכמנו על טיוטה שהכין ג'ים ג'ונס והוא הציג אותה בפני מצרים וירדן, משום שהן מדינות שכנות. היא נשארה בידי ג'ונס בהמתנה לביצוע. באופן כללי איננו סוגרים שום תיק, אך קשה לחזור אל נקודת האפס או להתחיל במו"מ מחדש לאחר שעברנו כברת דרך ארוכה."

 

המדינה היהודית וזכות השיבה

ש: "זה מעביר אותנו לנושא ישראל כמדינה יהודית. השיחות על כך החלו כבר באנאפוליס"

עבאס: "כבר בשנת 1949 דרשו מטרומן להכיר במדינה היהודית, אך הוא מחק זאת ורשם 'ישראל'. בהחלטת החלוקה דובר על מדינה יהודית ועל מדינה ערבית. ישראל אינה מעניינת אותנו וגם שמה אינו מעניין אותנו. היא יכולה לכנות את עצמה כרצונה, אולם אני אקרא לה ישראל. אינני רוצה להיכנס לפרטים הנוגעים לחברה הישראלית. הם אומרים שיש להם מיליון וחצי ערבים וחצי מיליון נוצרים רוסים, כלומר שני מיליון איש שאינם יהודים מתוך 5 או 6 מיליון הנושאים אזרחות ישראלית.  אי אפשר לדעת את המספר המדויק של הישראלים היות שרושמים כל אדם שברשותו דרכון ישראלי. זה נאמר באנאפוליס וכמעט שהוועידה נכשלה, אף שהיו בה נציגים של למעלה מ-50 מדינות, בנוסף לארה"ב. הצד הישראלי נאלץ למשוך את הבקשה ולבטלה. אני נדהם מהדרך הסלקטיבית בה ישראל בוחרת סעיפים אחדים מהחלטת החלוקה ודוחה אחרים."

 

ש: "האם ישראל כמדינה יהודית היא החלופה למפעל הלאומי הציוני?"

עבאס: "אני סבור שמטרתם העיקרית [של הישראלים] היא להיפטר מאלה שאינם יהודים ולבטל את זכות השיבה, אך הרש"פ נחושה לגבי הזכות הזאת. יש לי 5 מיליון פליטים ואינני יכול לומר להם 'שובו לישראל שממנה יצאתם' וגם אינני יכול למנוע מהם לשוב אליה. הפיתרון הוא לשאת ולתת [בנושא הפליטים] על בסיס היוזמה הערבית שקראה לפיתרון צודק ומוסכם...

 

בכיר ישראלי שאינני רוצה לנקוב בשמו אמר לי [בעבר]: 'אנו נוותר על ההתנחלויות תמורת ויתור שלכם על זכות השיבה'. אמרתי לו: 'הבה נדון בנושא. האם ההתנחלויות אינן חיוניות עבורכם?'. אמר: 'ובכן מה'. אמרתי לו: 'היות שהן אינן חשובות צאו מהן [והבה] נתפנה לסיבוב נוסף של מו"מ שיעסוק רק בדיון על זכות השיבה, משום שנושא זה חיוני עבורנו'. אמר לי: 'הפכת ליהודי'."

 

ש: "אדוני הנשיא, אתה מנהיג העם הפלסטיני כעת. מהם מאפייני תוכנית השלום שלכם?"

עבאס: "[תוכנית השלום שלנו כוללת] החזרת אדמותינו בכל השטחים בגבולות 67. לא נוותר על אף שעל מן הגדמ"ע ששטחה הוא למעלה מ-6,200 קמ"ר. לא ניתן לשלול ממדינה רצף טריטוריאלי ואת מקורות המים שלה. ההתנחלויות יושבות על המקורות הטבעיים. האשמתי את אולמרט בחמדנות כשתכנן להשתלט על 7.5% בעוד שטח ההתנחלויות אינו עולה על 2.1%. כללית, איננו מסכימים לשינוי גבולות 67, הגדמ"ע צריכה להיות קשורה לרצועת עזה ועל כך הוסכם עוד בימי ממשל בוש. כמו כן יש לדון על כל נושא, אפילו על פיצויים למי שרוצה לשוב ולמי שאיננו רוצה בכך ועל פיצויים למדינות המארחות את הפליטים דוגמת סוריה, ירדן, עיראק ומצרים..."

 

ש: "אם כן, מה תעשה הרש"פ נוכח המצב הזה [קיומה של ממשלת קיצונים בישראל]?"

עבאס: "הוכחנו כי אנו פרטנר פוליטי עיקרי בתהליך השלום. אנו מנהלים מו"מ למען השלום ופועלים עבורו. אנו מאמינים בביטחון ובתקופה האחרונה לא היה כל אירוע ביטחוני. הגדמ"ע שקטה לחלוטין והציבור חי בשלווה ונהנה מיציבות ומביטחון. אנו עומדים בכל הבקשות כלפינו כל עוד הן משרתות את האינטרס של עמנו. נפגשתי לפני כמה ימים עם בכיר ישראלי שתמיד אמר כי אבו מאזן ישיג 'אפס גדול' וכעת אמר: 'הרשה לי להסיר בפניך את הכובע. לא חשבנו שתפעל כך'. השבתי לו: מה שעשיתי איננו למענך, אלא למען עמנו..."

 

נתניהו כבר חתם על הסכמים עם הפלסטינים

"אין מגעים מדיניים אמיתיים בינינו לבין ממשלת נתניהו אך מתנהל קשר יום-יומי לגבי חיי התושבים, כגון יציאה [משטחי הרש"פ] לצרכי בריאות או לצרכים אחרים ויש שר המופקד על הנושא. אחרים מנהלים שיחות בנושאים כגון מחסומים וכלכלה. כמו כן צפויה בקרוב ועידה שבה יידונו נושאים כלכליים חשובים, כגון פתרון בעיית התקשורת שעומדת במקום כבר שלוש שנים וכן בניית שני בתי מלון בים המלח... אינני פסימי כפי שטוענים חלק מן האנשים, נתניהו עצמו חתם עימנו בשעתו על הסכם 'ואי ריבר' והסכם חברון ועקב הבחירות לא עלה בידו להשלים את תהליך השלום..."

 

ארגון הפת"ח תומך בתהליך השלום

ש: "הכול מהמרים על הצלחת הועידה [הכללית] של הפת"ח בהיותה עמוד השדרה של אש"פ והרש"פ והיא תנועת האם של ההתנגדות. האם פת"ח ישמור על דרך השלום ועל מפעל [הקמת] המדינה?"

עבאס: "איננו סבורים כי חל שינוי במדיניות [של הפת"ח] – עמדותיו קבועות. אנו תומכים בשלום וביוזמה הערבית, במפת הדרכים ובהמשך תהליך השלום עד שנגשים את חזון שתי המדינות. כל הערבים והמוסלמים העניקו לישראל הזדמנות היסטורית לזכות בהכרה מצד 57 מדינות ערביות ומוסלמיות, אם תסכים ליוזמת השלום הערבית שנקטה אותה סעודיה. אם ישראל תחמיץ הזדמנות זאת, הפסדה יהיה ניכר..."

 

ש: "אדוני הנשיא, מהו באמת הקשר של הרש"פ כיום עם רצועת עזה?"

עבאס: "עזה עדיין תחת שלטוננו, לפני ההפיכה בעזה ולאחריה. אנו משלמים משכורות ועודנו מממנים הוצאות על בריאות, חינוך וחשמל ועניינים חיוניים נוספים. 58% מתקציבנו מופנים לעזה ולא נפסיק [להעבירם]. איננו תומכים באנשי הגדמ"ע יותר מאנשי עזה, ההפך הוא הנכון משום שמאנשי עזה נשללים שירותים מסוימים ומצבם רע. מה שאנו עושים איננו חסד או מתנה אלא חובה לאומית כלפי תושבים החיים במצוקה אמיתית."   

 

ש: "לאחר שהמפעל המדיני שלכם לשלום זכה להסכמה בין-לאומית ומקומית, האם תהיה ועידת הפת"ח הזדמנות לבנות מחדש את הפת"ח מבפנים?" 

עבאס: "אנו רוצים לנצל הזדמנות זאת והיא אפשרית בוועידה הזאת. דעת הקהל הפלסטינית וארגון הפת"ח תומכים בתהליך השלום לאחר שחלה נסיגה גדולה בתרבות המלחמה. על פי ההיגיון, השלום עדיף על קליע או טיל חסר תועלת שרק גורם להרס..."

 

חמאס ביקשה לדחות את הבחירות

ש: "אתה נשיא המדינה ומוטלת עליך אחריות היסטורית. האם [לא] הגיעה העת לסיים את מרתון הדיאלוג הפלסטיני הפנימי?"

עבאס: "אמרתי למשלחת לדיאלוג הפלסטיני [הפנימי] משפט אחד: אקבל כל הצעה מצרית שתביא לסיום המצור ואחתום עליה בעיניים עצומות, אולם נראה שהצד האחר [חמאס] מרוצה מן הפילוג. כבר אמרתי יותר מפעם אחת כי לא אבחר בפיתרון צבאי להשבת עזה [לרש"פ], אלא אני מעוניין בה באמצעות הידברות... הבה נדחה את כל הבעיות וניאחז בבעיה אחת – הבחירות. נלך כולנו לבחירות. יש השואלים: כיצד? הרי לא הממשלה אחראית לבחירות אלא ועדת הבחירות. אני אומר: אני קורא לכל אחינו הערבים להשתתף בבחירות [ע"י] פיקוח עליהן. אני גם קורא ל-10 אלפים משקיפים בין-לאומיים כולל מדינאים בכירים, כגון: מנדלה וקרטר. נראה מי ינצח ומי ראוי לשלוט. זאת לדעת, חמאס ביקשה לדחות את הבחירות לשנתיים תמורת חידוש כהונתי [כיו"ר הרש"פ]. דחיתי זאת. אני רוצה התחדשות ואני רוצה שהבחירות יתקיימו במועדן..."

 

חמאס פרגמטית מבעבר  

ש: "האם אינך מסכים עמי - אדוני הנשיא – כי הפיוס הלאומי הפלסטיני הכרחי, השאלה למה נדרש כל הזמן הזה להשלמתו?"

עבאס: "אני מסכים אתך. חייבים להשלים את הפיוס הלאומי [באמצעות השגת] הסכם או [באמצעות קיום] בחירות. מה שקרה בלבנון קרה [גם] לנו. בירות נכבשה ולבנון נכוותה באש המלחמה כמו עזה ולבסוף נפתר המשבר בקיום בחירות. כאשר הצליחה חמאס בבחירות 2006 קראתי להם להקים ממשלה. אף שאני משוכנע שחמאס אינה מתנגדת לשלום אינני רואה הסבר ברור לסירובה לקיים בחירות. עדיין יש להם הזדמנות להצליח ולהרכיב ממשלה פעם נוספת, אם הם באמת רוצים ללכת בדרך הזאת."

 

ש: "אדוני הנשיא, חל שינוי בעמדותיו של ח'אלד משעל. הוא התמתן ומסכים למדינה פלסטינית בגבולות שלפני ה-5 ביוני [1967]. כיצד אתה רואה את השינוי הזה?"

עבאס: "אני סבור [שראש הלשכה המדינית של החמאס], ח'אלד משעל, השתכנע שעמדות מתונות הן הדרך החידה להגיע לפיתרונות. אני בטוח שחמאס אינה נגד השלום. נאומו האחרון של משעל היה מתון ופרגמטי ונכתב בלשון עדינה ונקווה שכך ימשיך. אין עוד הבדל בין פת"ח לבין חמאס. עמדתו [של משעל] כעמדתי. ההבדל היחיד הוא שהוא אומר על עצמו שהוא דתי ואני אומר לו שאני יותר דתי ממנו, אך אין הדברים קשורים לדת היות שלבעיה יש היבט פוליטי ולא דתי שכן הג'יהאד האסלאמי והחזית העממית מתנגדים לתפיסתו של משעל... המפה השתנתה הן בפנים והן בחוץ וזהו סוד שינוי הטון בדברי החמאס ומנהיגיה..."

 

ש: "מה דעתכם על המאמץ המצרי בנושא הפיוס הפלסטיני?"

עבאס: "אנו יודעים כי היסטורית, ביטחונה של מצרים מתחיל בצפון והיא מקפידה בנושא. היא פועלת למענה ולמעננו לכן אנו מעריכים את המאמץ הזה. הבחנו שמצרים מגלה גמישות כלפי כל הצדדים בזכות תבונתה הפוליטית. מצרים היא המופקדת על הבעיה שלנו [הפלסטינית]. דחינו התערבות של כל מדינה אחרת כמתווכת וכבר הוצע שטורקיה תשתתף  במו"מ. הבהרנו כי מצרים היא המדינה היחידה היודעת כיצד לנהל את הסכסוך בין ישראל לבין הערבים."

 

ש: "מה דעתך על הניסיונות להכפיש את התפקיד שממלאת מצרים?"

עבאס: "היו שניסו לצמצם את כל מה שקרה בעזה לנושא המעבר [רפיח] . הכול יודעים כי את המעבר אפשר לפתוח רק בהסכם בין-לאומי. היו שניסו להטיל את האחריות על מצרים והיו קריאות לצבא המצרי [הכוונה כנראה לקריאתו של מנהיג החזבאללה, חסן נצראללה לצבא המצרי להתמרד]. עמדות מצרים היו תמיד ברורות ואמיתיות. היא שואפת לשלום ואינה מטיפה למלחמה או טוענת כי היא יוצאת למלחמה. היא גם אינה טוענת כאחרים שצריך לתת לה הזדמנות להתארגן כדי להילחם, ואחר כך בורחת. כבר הכרזתי כי אגדע את ידם של כל מי שיפגעו במצרים ואחתוך את לשונם. אני אחד התומכים הנלהבים ביותר של הסכם קמפ דיוויד."    

 

הסורים מעוניינים בשלום ובפיוס בין-ערבי

ש: "ביקרת בדמשק לאחרונה. מה חשת אצל הנשיא בשאר אל-אסד?"

עבאס: "בביקורי האחרון בדמשק חשתי כי הנשיא אל-אסד חותר להגיע לשלום עם ישראל ולכונן יחסים חדשים עם ארה"ב. היה שם השליח האמריקני מיטשל ואישים אמריקנים נוספים. סוריה שואפת גם להשיג פיוס ערבי בראשות סעודיה. אין ספק שלפלסטינים יש אינטרס שישררו יחסים טובים בין מצרים, סוריה וסעודיה. הסורים אמרו לנו שנושא הדיאלוג נמצא בחזקת מצרים והם ישקיעו מאמץ להצלחתו. הצענו להם שכל ממשלה [פלסטינית] תסכים לתנאי הרביעייה הבין-לאומית והבהרנו להם שאיננו דורשים מחמאס להכיר בישראל, אלא רק להיות מחויבים לתנאי הרביעייה הבין-לאומית, כדי שלא יימשך המצור והסורים הסכימו לכך. אמרתי להם: 'אתם מדינה המבחינה בין מפלגת הבעת' לבין התחייבויות המדינה וגם לנו יש התחייבויות.' סיכומו של דבר, לא מצאתי בסוריה סירוב לדבר עם ארה"ב ועם ישראל או סירוב לפיוס בין-ערבי. היא מקבלת את רעיונותינו כבסיס לאינטרס הפלסטיני בצורה ברורה. אנו מרוצים מן היחסים המתקדמים [שלנו] עם סוריה ולא נפעל לשום הסכם נפרד, אלא מעוניינים אנו שתהיה אומה [ערבית] מאוחדת והרמונית..."

 

עבאס: לא יהיה פתרון בלי ירושלים והפליטים

בדברים שנשא עבאס בוועידת המדינות הבלתי מזדהות  ב-15 ביולי 2009 הוא התייחס גם לתהליך המדיני: "אנו מצדדים במו"מ רציני. אנו יודעים שהוא קשה ומורכב ונזדקק במהלכו לתמיכתכם  ולסיועכם. גמישות מצידנו - אין פירושה כלל ויתור על עקרונותינו. לא יהיה פיתרון ללא [דיון] בנושאי ירושלים, הפליטים ושאר נושאי הסדר הקבע."[3]   

 



[1] אוקטובר (מצרים), 12.7.09

[2] ראה דו"ח ממרי, משעל: יש לשלב את ההתנגדות עם הפוליטיקה, מתאריך 6.7.2009

[3] אל-חיאת אל-ג'דידה (רש"פ), 16.7.2009