כללי

 

אינטלקטואל סורי: התנועות האסלאמיסטיות-ג'יהאדסטיות צמחו בהעדר הגות דתית המתמודדת עם העולם המודרני

 

צאדק ג'לאל אל-עזם, פילוסוף סורי יליד דמשק, בעל דעות ליבראליות, זכה לפרסום רב בזכות ספריו "ביקורת ההגות הדתית"[1] ו"הביקורת העצמית לאחר התבוסה",[2] בהן מתח ביקורת על אנשי הדת, על המשטרים הערביים ועל החברה הערבית ותרבותה.

 

בראיון שנתן לעיתון הקטרי אל-ראיה,[3] מתח אל-עזם ביקורת על גורמים שונים בעולם הערבי והמוסלמי: אנשי הדת הממסדיים, תנועות איסלאמיסטיות, חזבאללה, השלטונות והתרבות השלטת. מצד שני הוא מבקש לתת סיכוי לדמוקרטיה ולמדינה האזרחית כמודלים של פתרון.

 

להלן קטעים מהראיון:

 

ההגות המוסלמית לוקה ב"עקרות מחשבתית"

"ש: ... באיזו מידה השתנו דעותיך מאז הוצאת ספרך 'ביקורת ההגות הדתית'?

ת: דעותיי השתנו בכך שאני לוקח בחשבון את החידושים והתפתחויות החדשות ... בספר 'ביקורת ההגות הדתית' תיארתי הגות זו בימים ההם כדבר עלוב. כותרתו של המאמר הראשון בספר, היא 'התרבות המדעית ועליבות ההגות הדתית'. כעת אני רואה שעליבות זו העמיקה והתגברה. בתקופה ההיא, בין השנים 1969 ו-1970, היה ניסיון מצד הוגי דעות אסלאמיים לטפל בבעיות ובשאלות [הקשורות] במדע המודרני. הם נטו להתווכח ולדון באופן הגיוני, מציאותי, הקשור למהלך האירועים.  כעת אני מוצא שההגות הדתית, הצומחת סביב האסלאם, נמצאת לעתים במצב עלוב יותר. כיום הגענו לבעיות כמו הפתוא של הנקת מבוגרים,[4] [פתוא] שהוציא ראש מחלקת החדית' באוניברסיטת אל-אזהר ולא שיח' מן המניין. בתקופה בה כתבתי את הספר 'ביקורת ההגות הדתית', קשה היה למצוא פתוות מסוג זה. ניתן לומר שישנה הידרדרות גדולה והתרחקות משיפוט המבוסס על הגיון.

 

בדומה לכך, למשל, גם [הפתוות] שיצאו מחוגי אל-אזהר מן הסוג של התברכות בשתן הנביא,[5] או האמירות החוזרות ונשנות אודות חדית' הזבוב[6] וכן העיסוק באמונות טפלות בסביבה האסלאמית.  אני סבור שדבר זה מייצג עליית מדרגה ברמת העליבות שאודותיה דיברתי בין השנים 1969 ו-1970. כאשר באותה תקופה דנתי בעליבות ההגות הדתית, התווכחתי עם מספר הוגי דעות אסלאמיסטים ואנשי דת, כמו: נדים אל-ג'סר, המופתי של טריפולי, מוסא אל-צדר ואחרים. באותה תקופה שמתי לב שהם רוצים לקיים קשר עם המדע המודרני, המהפכה המדעית והיישומים המדעיים, אלא, שלמרבה הצער, הם היו בורים בכל מה שנוגע למדע המודרני: מה משמעות המדע? ומה הן דרכי המחקר המדעי? לעתים קרובות הידיעות שלהם בפיזיקה, כימיה או אנטומיה, מאז סיימו את לימודי בית הספר היסודי, היו רק מתוך קריאה בעיתונים. הם רצו להתנגד להשפעה החברתית של ההתפתחויות המדעיות וכיבושי הטכנולוגיה כשהם פועלים בעניין זה מתוך בורות כמעט מושלמת.

 

לפיכך, אני מגלה שהדבר כעת נעשה עמוק יותר. ישנה בורות רבה ביותר. ישנן עמדות, בפרט באסלאם הפונדמנטליסטי, הדוחות לגמרי את המדע מודרני ודוחות את המערב ואת כל מה שהוא ייצר. אם אני צועד עם ההיגיון שלהם קדימה, המסקנה הברורה היא שבעניין זה הם הופכים לטאליבאן. הם מטפלים בבעיות בטיפשות גמורה. למשל, קראתי מספר פתוות של האמאם ח'ומיני. באחת מהן הוא מציג את [עניין] עליית מוסלמי בחללית לחלל, והוא דן כיצד יתפלל וידע מהו כיוון התפילה בחלל החיצון. שם כמובן אין צפון או דרום, והחללית מסתובבת במהירות גבוהה מאוד במסלול קבוע. כמו כן, כאשר המוסלמי הגיע לחלל, הוא הגיע בחללית רוסית או אמריקאית כיוון שחללית ערבית או מוסלמית אינן בנמצא כלל. הבעיה היא שח'ומיני לא הכיר דבר מן ההישגים, הניצחונות, המדעים, הידע והטכנולוגיה של החלל. כל מה שעניין אותו היה כיצד יכרע המוסלמי ויתפלל, וכיצד יצום כאשר הוא שוהה שם תקופה ארוכה. לאחר דיון זה, הגיע ח'ומיני למסקנה שיש להתיר למוסלמי להתפלל בארבעת הכיוונים. כמובן, דרך זו של חשיבה מעידה על בורות מושלמת, שכן הכיוונים הם שאלה של מוסכמה, שכן בטבע אין בנמצא [ארבעה] כיוונים. הכיוונים הם עניין מקובל: צפון, דרום, מזרח ומערב. למרות זאת ולמרבה הצער, הוא סבור שכאשר אנחנו יוצאים מעל פני כדור הארץ הכיוונים האלה קיימים.

 

הם מתנגדים לנושאים כמו ילדי מבחנה או, למשל, לחידושים בתחום הקוד הגנטי (די. אן. איי.) והשכפול הגנטי וכן להישגים ולגילויים מדעיים אחרים. אין להם מושג לגבי אופיים של מדעים אלה וכיצד הגיעו אליהם המדענים, ומה הם הניסויים שקדמו להם. אין באמתחתם תרבות של מדע ... זאת לגבי השיעה. אולם [ישנן דוגמאות כאלה] גם אצל הסונה [כגון]: השיח' עבד אל-עזיז בן באז, שהוא חכם הדת הגדול ביותר של הממלכה הערבית הסעודית.

 

ש: סליחה ד"ר, אינני יודע אם אנחנו יכולים לדבר על שמות ... אולי זהו עניין רגיש ...

ת: אם הדיבור אודות נושא זה הוא רגיש, הרי שזוהי הוכחה נוספת עד כמה הפך מצבנו לאסון. בכל אופן אני אגיד את דעתי ואתה יכול לעשות כראות עיניך. בספר של בן באז שיצא לאור בשנת 1985, הוא דחה מכל וכל את רעיון צורתו העגולה של [כדור] הארץ. הוא דן בשאלה על בסיס [הקביעה] [שכדור] הארץ שטוח. הוא דחה מכל מכול את הרעיון שכדור הארץ סובב סביב השמש. הספר נמצא ברשותי ואתה יכול לאמת דברים אלה. ובכן, כדור הארץ אינו מסתובב סביב השמש, אלא השמש היא אשר מסתובבת סביב כדור הארץ.

 

הוא החזיר אותנו לעולם הקדום, אל התקופה שלפני קופרניקוס. כמובן, בספר זה האשים בן באז בכפירה כל מי שאומר שצורתו של כדור הארץ עגולה ושהוא סובב סביב השמש. על כל פנים הוא חופשי להחזיק בדעותיו. אולם האסון הגדול הוא שאף אחד מחכמי הדת או ממוסדות העולם המוסלמי, ממזרח ועד מערב, מאל-אזהר ואל-זיתונה ועד אל-קרדאוי,[7] אל-תראבי,[8] כפתארו[9] והמכללות ללימודי השריעה אינו מעיז לומר לאבן באז מה דברי ההבל האלה שאתה מחזיק בהם בשם הדת המוסלמית. עצם זה שאתה אומר לי שזהו עניין רגיש, פירוש הדבר שאינני יכול להשיב על דברי בן באז כאשר הוא אומר שכדור הארץ שטוח ושהוא לא סובב סביב השמש, אלא שהשמש זורחת ושוקעת על פי הדרך הקדומה. זהו אסון. האסון הגדול ביותר הוא שאיננו יכולים לענות להם...

 

הנקודה שלישית: המוסדות הדתיים הרשמיים ובראשם אל-אזהר, מכללות ללימוד השריעה, מחלקות לפסיקת הלכה ואחרים, נמצאים כיום במצב של עקרות מחשבתית מוחלטת. לא יוצאת מתחת ידם אלא סחורה מסוג הנקת המבוגרים, חדית' הזבוב, התברכות בשתן הנביא ומלקות לעיתונאים. השטח  כמעט ומופקר להגות הג'יהאדיסטית והפונדמנטליסטית, שכן היא היחידה המציעה רעיונות הראויים לדיון ולדחייה. וזאת בשל עקרות המוסדות הרשמיים העיקריים הנחשבים לסמל. אין בהם אלא חזרה, העלאת גרה, התאבנות, חזרה אל העבר, הגנה על האינטרסים, הישארות במצב הקיים וכניעה לשלטונות. אם המדינה היא סוציאליסטית הופך המופתי של האסלאם לסוציאליסט; אם השליטים נמצאים במצב של מלחמה הם מצדדים במלחמה, ואם הם נוטים לשלום הם הולכים אחריהם. זהו חלק מהעקרות של מוסדות אלה. זהו חלל ריק ברור בהגות הדתית שאותו ממלאים למשל צאצאיו וחסידיו של הסייד קטב, וזהו סוג של אסלאם פונדמנטליסטי אלים...

 

המניע העיקרי: השלטת האסלאם על העולם

ש: עד כמה הושפעו התנועות האיסלאמיסטיות הג'האדיסטיות בעולמנו הערבי מהנוכחות הצבאית הזרה באזור הערבי ומהכיבושים בכלל, בין אם הישראלי ובין אם האמריקאי?

ת: הנוכחות הצבאית המערבית בעולם הערבי לא נפסקה. היא תמיד היתה קיימת בצורה זו או אחרת. בתקופת המלחמה הקרה היו התנועות האסלאמיסטיות בעלות ברית של המערב כדי להתמודד עם ההתפשטות הקומוניסטית ועם ברית המועצות. תנועות אלה, להוציא מן הכלל כמה [תנועות], לא  השקיעו מאמצים כדי להיפטר מהנוכחות הזרה בארצות ערב. דבר זה אפיין יותר את תנועות השחרור הערבי ואת התוכנית הלאומית העממית בראשות עבד אל-נאצר. חיינו זאת בשנות החמישים והששים. בתקופה ההיא ניצחו הפאן ערבים באופן יחסי, אולם איני סבור שהם ניצחו לגמרי. הנוכחות הזרה נותרה בחלק מארצות ערב. במקרה של אפגניסטן, למשל, היתה הברית האסלאמית-מערבית ברית צבאית, ידידותית וישירה שנועדה להיאבק בברית המועצות דאז. לכן איני סבור שהנוכחות הצבאית הזרה היא סיבה ישירה להתפרצות האינתיפאדה, לפעולות שביצעו תנועות ג'האדיסטיות או למה שקרה, למשל, באלג'יריה, סודאן, סוריה ומצרים בתקופה ההיא.

 

אני סבור שלתנועות האסלאמיסטיות הג'האדיסטיות היתה אשליה שביכולתן להפיל את האימפריה הסובייטית, אולם הן שכחו או שהתעלמו [מהעובדה] שמטרה זו היתה בלתי אפשרית אלמלא הברית עם ארצות הברית והמערב. הן מאמינות שהן הפילו אותה בפועל, ושאללה נתן להן את האפשרות לעשות כן וסייע להן להוציא זאת לפועל. אם נניח, לצורך הדיון בלבד, שזה נכון, אזי מדוע הן אינן יכולות כעת להפיל את האימפריה האמריקאית? האידיאולוגיה משחקת תפקיד חשוב באמונות ובדרכי ההתנהגות של תנועות אלה, כלומר הן מאמינות שמן ההכרח להחזיר את שלטון האסלאם למדינות הערביות והמוסלמיות, כפי שהיה בתחילת [דרכו], ולאחר מכן להרחיב את שליטתו על העולם. אני סבור שמניע זה חזק מאוד אצלם הרבה יותר מסתם הימצאות מחנה [צבאי] של האמריקאים או האנגלים, פה או שם, בעולם הערבי.

 

ש: אולם האם אין קשר בין הופעת התנועות האסלאמיסטיות הג'האדיסטיות, כמו חמאס וחזבאללה, התעצמות תפקידה של אל-קאעדה בעולם לבין שני הכיבושים, הישראלי והאמריקאי?

ת: אינני מכחיש שלגורם זה יש חלק בהופעת תנועות אלה ובהתגברות הפופולאריות שלהן, ובמיוחד לאחר כשלון הזרמים הפאן ערביים שנטו לחילוניות, אם כי לא אימצו אותה [את החילוניות] כסיסמא עיקרית, כפי שקרה, למשל, בתורכיה. הדבר גרם להעמקת רגשות של השפלה ודחייה לשוליים ולתחושות של כשלון. נוצר חלל  פתאומי בלתי צפוי שאותו מילאו התנועות האיסלאמיסטיות. את התופעה הזו קלטו לאחר תבוסת יוני 1967 כמה מבקרים, ואני בתוכם בספרי 'הביקורת העצמית לאחר התבוסה' וגם ב'ביקורת ההגות הדתית'.

 

הסיסמאות האיסלאמיסטיות בלתי מציאותיות

ש: באיזו מידה לסיסמאות, כמו: האסלאם הוא הפתרון, שמשתמשות בהן תנועות אסלאמיסטיות, יש חלק בגיוס האנשים ובאהדה שהם רוחשים להן?

ת: אין ספק שבמדינה מוסלמית לסיסמא [כמו] 'האסלאם הוא הפתרון' יש יכולת משיכה הגורמת לגיוס אנשים. אולם אני סבור שגיוס זה הוא שטחי ורגשי, כיוון שכאשר האנשים בודקים לעומק את מהותה של סיסמא זו והתוכניות הכלולות בה הם יתחילו לבחון אותה מחדש ולהתווכח. כמו כן יועלו תמיהות דוחקות, כדוגמת [השאלה]: האם פירוש [הסיסמא] 'האסלאם הוא הפתרון' הוא חזרה לח'ליפות למשל? האם החזרה לח'ליפות היא תוכנית מציאותית? וכד'. אני סבור [שהסיכוי] לחזרת ההח'ליפות [דומה לסיכוי] שהבורבונים או לואי הששה עשר יחזרו לשלוט בצרפת או הצאר יחזור לשלוט ברוסיה. ברוסיה ישנה מפלגה צארית שרוצה להקים צארות חוקתית בה. אם היא תנצח, אזי יתכן שגם האסלאמיסטים יצליחו להחזיר את הח'ליפות. באשר ליישום השריעה על פי השקפתם של זרמים אלה, הרי שניתן לסכמו [ביישום] חוק העונשין [האסלאמי] שפירושו מלקות, סקילה, קטיעת ידיים, רגליים, ראשים וכו'. אולם מה היה קורה, למשל, למישהו אם הוא, בנו או אחד מקרוביו, היו צפויים למלקות, קטיעת יד וכד'. במצב זה הוא ידחה את חוק העונשין הזה. יתכן והוא יסכים לקנס, כלא או כל עונש אחר, אולם הוא לא יסכים למלקות, סקילה, או קטיעת יד. כאן טמונה הבעיה.

 

כשהאסלאמיסטים מגיעים לשלטון, כפי שקרה, למשל, בסודאן, הם נזהרים וחוששים מפני יישום עונשים אלו. כאשר תבחן את הסיסמא 'האסלאם הוא הפתרון' באופן מדוקדק, תגלה שהאנשים כבר חוששים ונרתעים ממשמעותה של סיסמא זו. האם פירוש הדבר שתלך אל הנוצרים ותטיל עליהם את מס הגולגולת. בארצות שלנו, למשל מצרים וסוריה, ישנם נוצרים שמסרו את נפשם במלחמות שלנו עם ישראל, וכעת מתייחסים אליהם כמו אל שהידים ואל בניהם כאל בנים של שהידים. מה יקרה להם אם ניישם את השריעה? האם הם ייחשבו שהידים או לא? האם הם אינם שהידים שמתו למען המולדת בקרבות סיני והגולן. כמה מהמוסלמים במצרים או סוריה יסכימו לכך... המדריך הקודם של האחים המוסלמים במצרים היה כן כאשר קרא להוציא את הנוצרים מהצבא המצרי בטענה שהם בני חסות. אני סבור שרעיון יישום השריעה המוסלמית אצל האסלאמיסטים הוא בבחינת חוקי חרום. כאשר הקצינים לוקחים את השלטון לידיהם הם מכריזים על מצב חירום ועל חוקים לשעת חרום, וכאשר האסלאמיסטים מגיעים [לשלטון] הם מכריזים על יישום השריעה, ובכך לא שונה האחד מן השני. לדעתי, התפקיד הכי חשוב של חוקים אלה הוא הטלת פחד על האנשים.

 

מפלגות עדתיות-דתיות מבוססות על גזענות

ש: האם אפשר לומר שהתנועות הדתיות הן תוצר או תגובת נגד לאוזלת ידם של המשטרים הערביים, בעבר ובהווה, להקים מדינה אזרחית? ומצד שני, האם יתכן שתנועות אלה יקימו מדינה אזרחית עם הגעתן לשלטון?

ת: ראשית, מדינה אזרחית היא תהליך היסטורי ארוך טווח. איננו יכולים לומר שמשטר זה או אחר נכשל בהקמתה, אולם אפשר לומר, כי משטר מסוים תרם לשיפור האווירה הכללית [הדרושה] להקמת מדינה אזרחית, וכי משטר אחר נסוג או נכשל. שנית: אני סבור שהאסלאמיסטים אינם רוצים מדינה אזרחית שמשווה את בן החסות למוסלמי הסוני במדינות ערב, או למוסלמי השיעי באיראן, ששם צריך להיות שיעי כדי להיחשב לאזרח מדרגה ראשונה. ניתן לטעון, באופן חלקי, כי לאזלת ידם של המשטרים בהקמת מדינה אזרחית היה חלק בהופעת האסלאמיסטים. בכל מקרה שאלת האזרחות אינה חשובה ביחס לזרמים האסלאמיסטים. כיום הם מדברים אודות האזרחות, אולם אני מטיל ספק ברצינותם, בייחוד מכיוון שהמפלגות שלהם הן על בסיס עדתי כך שהן מוגבלות לסונים, לשיעים וכו'. אם הרוב הסוני יקים מפלגה על בסיס דתי עדתי, הוא יהווה בכך דוגמה לשאר העדות ויעודד אותן להקים מפלגות מיוחדות להן. כתוצאה מכך, רעיון הקמת מפלגות על בסיס דתי או עדתי יחזק את קריסת רעיון האזרחות. אני סבור שהקמת מפלגה על בסיס דתי או עדתי אינה מסוכנת פחות מהקמת מפלגה על בסיס גזעי, למשל, בגרמניה, כיוון שפירוש הדבר הוא חזרה לנאציזם...

 

ביקורת המשכילים כמצפון של החברה

ש: נוכח התחככותך במשכילים ובהוגי הדעות הסורים והערבים, האם אתה רגוע לגבי עתיד התרבות בסוריה ובעולם הערבי?

ת: אני רגוע באופן  מסויג. בשאלה זו אני פסימי ביחס לתרבות הערבית באופן כללי. בסוריה יש  פעילות ניכרת ונוכחות תרבותית – בתוך המדינה ומחוצה לה - זאת למרות שהאמצעים העומדים לרשותה [בסוריה] צנועים מאוד. חשתי בפעילות תרבותית זו מאז התקופה הנקראת 'אביב דמשק'. לאחר שנים רבות של פיקוח והחרמה, כשהמשכילים הסורים חשו שיש להם הזדמנות לבטא את דעותיהם ולהשתתף בתנועות תרבותיות ופוליטיות, התברר שהם בקיאים ומעודכנים ובעלי גישות מודרניות בכתיבה ובדרך הצגת הרעיונות. למשכילים הסורים יש נוכחות בולטת ומורגשת בהשוואה למספר תושביה של סוריה ותנאיה.

 

ש: בהתייחס להתפתחויות הפוליטיות בתוך [סוריה] בשנים האחרונות, הבאות לידי ביטוי בסגירת מועדונים ומעצר מספר חברי המועצה הלאומית של 'הצהרת דמשק', האם ניתן להכריז על מותן של תקופות ירח הדבש ששררו בין המשכילים לבין השלטונות, ולומר ש'אביב דמשק' נראה כסתיו תמידי?

ת: היה ירח דבש ארוך בין המשכילים לבין השלטונות. קשר זה היה מעורב תמיד בבעיות ובמתחים. כמובן, המשכילים הרציניים נוטים להעביר ביקרות על השלטון, והשלטון מצידו אינו אוהב ביקורת, ובפרט בתקופה של פופוליזם מגויס שעבר על ארצנו, שנועד להפוך את הכלל לגוש אחד הפועל בכיוון הנכון, ותחת מנהיגות אחת. המשכיל ברגעים מסוימים הולך בכיוון זה, אולם תמיד שומר על מקומו הייחודי. לכן ניתן לומר שירח הדבש הזה היה קשה ונדיר בארצנו. ויש לדעת שהמשכילים בוחנים רבות את הסוגיה הזאת. השאלה אינה שאלה של עוינות סתמית מוחלטת לשלטון וגם לא  של תמיכה עיוורת או הליכה עם השיירה בעיניים עצומות. אני סבור שהעמדה הביקורתית העקרונית היא החשובה ביותר בכל מה שקשור לתפקיד המשכיל כמצפון החברה שלו.

 

המשברים תוצר של שלטון ותרבות

ש: אולם ישנם כאלה האומרים שהמשברים העוברים על ארצנו, בין אם במישור של המשטר ובין אם בחברה, אינם יותר מאשר תוצר של התרבות השלטת שלנו. עד כמה דבר זה נכון?

ת: לעתים אנו מטילים על התרבות יותר ממה שהיא אחראית לו. התרבות אינה המניע הראשון בחיי החברה ואיננה המניע הראשון של המדיניות הקשורה [לאותה חברה]. היא אינה המניע הראשון [הגורם] למדינה ערבית זו או אחרת לצעוד [לכיוון מסוים] בהיסטוריה שלה. יש החושבים כך, אולם ישנם משברים ברמה אחרת המשתקפים בתרבות...

 

ש: האם המשבר המשתקף במציאות הערבית, הוא יותר במישור השלטוני מאשר התרבותי חברתי?

ת: לא ניתן לומר שבשל התרבות שלנו אנחנו סובלים מכל הבעיות האלה. יתכן שזה משבר של שלטון או כלכלה, משבר של אליטות או משבר אחר.

 

ש: האם המשבר הנוכחי הוא תוצר של השלטון או התרבות ומורשת החברות עצמן?

ת: השניים גם יחד. כלומר, בתרבות העמים ומורשתם יש מכשולים רבים. בה בעת, ובמיוחד בתקופה הנוכחית, ישנה הססנות [וחשש מפני] עיון במכשולים אלה, מהגדרתם, מבדיקתם לעומק וממתיחת ביקורת עליהם כדי להתגבר עליהם ולהסירם. אוריינטציה [ביקורתית] זו נחלשה כעת. ישנו סוג של כניעה וצייתנות מול המורשת, המנהגים והמסורת, בין אם הן מפגרות או לא.

 

כאשר אנו רק מסתכלים על העולם הערבי [אנו אומרים] שהוא צורך כל דבר ואינו מייצר דבר כלשהו, פרט לחומרי גלם. מה ניתן לצפות מהערבים? תסתכל על העולם הערבי מקצה לקצה, אין בנמצא ערך מוסף אמיתי לשום דבר. יש שם מבנה שנראה כמבנה שאינו מעודד או מתאים ליצירה כל שהיא. מה אנו מייצרים? מה אנו מייצאים? יהא זה תוצר חומרי, כלכלי, מדעי, רעיוני או אחר. תסתכל כיצד מפיקים את הנפט למשל. מה הקשר של הערבים לתעשיית הנפט. הם בעלי הנפט, אולם אין להם שום קשר להפקתו, זיקוקו, שיווקו ושינועו. תסתכל על המפעלים הגדולים מאוד המיועדים לחיפוש אחר נפט, הפקתו וזיקוקו. ראה את הלוויין הערבי, מה ערבי בתוכו? אני מטיל ספק ביכולתם של הערבים לייצר מכשיר טלפון מבלי לייבא את החלקים והטכניקות הדרושות לכך, ולעתים גם אנשי המקצוע...

 

החשיבה הערבית בימינו מעכבת יצירת דמוקרטיה

ש: יש בחוגי השלטונות ואפילו בחוגי המשכילים והאנשים הפשוטים, כאלה הטוענים שבאופן כללי החברות הערביות אינן בעלות כישורים [מתאימים] להצטרף לפעילות הדמוקרטית. כראיה לכך הם מציגים חלק מהניסיונות הבלתי מעודדים: באלג'יריה, בלבנון, בעיראק, בפלסטין ועוד. יתירה מכך, [הדבר בא לידי ביטוי] אפילו במישור של הכינוסים, המפלגות וארגוני זכויות האדם, שמזה זמן רב הם עדים לסדקים והתפלגויות, שהאחרון שבהם היה בתוך קואליציית 'הצהרת דמשק' של האופוזיציה הסורית. האם החברה הערבית שלנו, על המבנה והמערך הנוכחי שלה, יכולה לייצר דמוקרטיה אמיתית שתתקיים ותתמיד בלי שיבואו אחריה פילוגים, משברים פוליטיים, בעיות ביטחוניות, מאבקים ומלחמות אזרחים?

ת: אנחנו צריכים לצאת מהנחה שכל חברה, במקורה, אינה בעלת כישורים טבעיים לדמוקרטיה. הדמוקרטיה היא תהליך היסטורי מתמשך, וטעות מצדנו לצאת מעמדת חולשה האומרת כי משום היותנו, מזה זמן רב, [חברה המבוססת] על שבטיות ועדתיות, עלינו לבטל את הרעיון של הדמוקרטיה בכללותה, לומר שהיא לא מתאימה לנו ומן הראוי לסגור את הדלת בפניה. בסין נוהגים לומר שמסע של אלף מילים מתחיל בצעד אחד.

 

אני בעד ניסיונות וניסויים. יש ניסיונות קודמים שניתן להפיק מהם תועלת. אינני מתייאש ולא מרים ידיים למרות שאני מודע לקושי שבעניין ולסיבוכים הקיימים במבנה שלנו. אולם באופן בסיסי לאף אחד אין מבנה מתאים או ראוי לדמוקרטיה.

 

אנחנו, כמו אחרים, יכולים ללמוד ויכולים לבצע עשרים אחוז, אחר כך שלושים, ארבעים, חמישים וכך הלאה. התהליך מצטבר ותלוי בצעדים שננקוט ונפעל על פיהם ובהכשרה שיקבלו האנשים בבתי הספר ובמוסדות הלימוד. [המדובר] בהתנסות הדרגתית בדמוקרטיה, שאם לא כן נהיה כפופים לאמרה "כפי שהינכם כך ישלטו בכם":  אתם שבטיים - תשלוט בכם השבטיות; אתם נחשלים - ישלטו בכם אנשים נחשלים; אתם חמולתיים - תשלוט בכם החמולתיות; אתם עדתיים - תשלוט בכם העדתיות וכן הלאה. זו כניסה לתוך מעגל סגור שאין ממנו מוצא. או שתתאים לנו האמרה הערבית "האנשים נוהגים לפי אמונת השליטים שלהם": אם השליט דמוקרטי נהפוך כולנו לדמוקרטים, ואם המנהיג הוא דיקטטור נהפוך כולנו לתומכים בדיקטטורה. כאילו אנחנו דנים את עצמנו לחיות במצב של השלמה שאין להשתחרר ממנה. אני מסרב לכך.

 

ש: יש המפקפקים ביכולת של השכל הערבי הנוכחי ליצור דמוקרטיה יציבה ומתמשכת. האם, לדעתך, השכל הערבי הזה יכול ליצור דמוקרטיה ברת קיימא שתהיה לשיטה ודרך המקובלות בארצותינו?

ת: לשכל הערבי, במבנה הנוכחי שלו, קשה ליצור דמוקרטיה, אולם איני סבור ששכל זה מושרש כך לנצח. אני [מוכן לקבל] דגם מצליח בגבולות של שלושים אחוז, למרות שעד כה איננו יכולים לבצע זאת. בלבנון ישנה דמוקרטיה עדתית, יש שם משטר של הקצאה, ולא דמוקרטיה על בסיס אזרחות. המשטר הפוליטי בלבנון מונע דיקטטורה בזכות האיזונים הקיימים על בסיס עדתי, אולם הוא אינו מגשים דמוקרטיה אמתית המבוססת על אזרחות. כך הדבר בעיראק ההולכת באותו כיוון.

 

ש: מה חסר לשכל הערבי כדי שיוכל לקבל את האחר או השותף למולדת כפי שהוא? מה נדרש לו..?

ת: על שאלות אלה לומד היחיד כלקח מן הקושי הכרוך בחלופות [האחרות] במהלך ההיסטוריה. במסגרת דיון זה ניתן להביא כדוגמא את עיראק. לדעתי, אם העיראקים רוצים לשמור על אחדות ארצם ולהתרחק ממלחמת אזרחים שוחקת, עליהם להפיק לקחים היסטוריים ממה שעובר עליה היום. הרוב השיעי בעיראק אינו יכול לומר שהדמוקרטיה פירושה שלטון הרוב [ולהסתפק בכך]. עליו לומר שהוא מתכוון לשלטון הרוב עם שמירה על זכויות המיעוטים, וכוונתי למיעוטים פוליטיים ולא בהכרח מיעוטים אתניים או דתיים. הם אומרים אנחנו רוב ובהתאם לכך נשלוט, הדמוקרטיה היא שלטון הרוב. ואולם הדבר רחוק מן האמת. הדמוקרטיה היא שלטון הרוב עם שמירה על זכויות המיעוטים. אחרת המדינה תעמוד בפני התפוררות, מלחמת אזרחים וחורבן. השכל הערבי חייב להבין שעליו לקבל את האחר ולקבל את האפשרות של הגעת מיעוט [לשלטון] במקרה של עריכת בריתות לצורך השגת רוב [פרלמנטרי שולט], מבלי שתרחיק את הרוב או תתנקם בו לאחר הגעתך לשלטון.

 

בעיראק יש גם מפלגות וזרמים אסלאמיים רבים מאסכולות שונות. האם הם יכולים ליישם את השריעה בדרך השיעית או הסונית? לא מבלי לשקוע במלחמת אזרחים שוחקת. מה אתה יכול ללמוד מכך אם אינך רוצה במלחמת אזרחים ולא בהתפוררות המדינה? תהיה חכם ותבנה מדינה לא סונית ולא שיעית, אלא מדינה על בסיס של אזרחות, זכות, חוקים וצדק חברתי. אמונה זו באה כתוצר של לימוד היסטורי, אולם יש שלומדים מהר ויש שאינם לומדים כלל. בלבנון, למשל, לא למדו [את הלקח] ועברו מלחמת אזרחים שוחקת במשך שש עשרה שנים. בהסתכלות על מה שקורה שם כעת, ניתן לחוש שהם לא למדו ממנה דבר, בעיקר לא לגבי מה שקשור לשאלה העדתית.

 

"הניצחון האלוהי" של חזבאללה - ניצחון פירוס

ש: ... תיארת את ניצחון חזבאללה כניצחון שאינו ניצחון, הן בכנס שנערך בספריית "אל-אסד" ביריד הספר האחרון, והן בראיון שנתת לעיתון אל-אח'באר הלבנוני, האם אתה עדיין מחזיק בדעתך זו?

ת: לא ארע דבר שיגרום לי לשנות את דעתי, ובפרט לא לאחר מה ששמעתי מהסייד חסן נאסרללה.  הוא מודה שאילו היה יודע שפעולת החטיפה של שני החיילים תוביל לתוצאה כזאת הוא לא היה מאפשר אותה. ישנו ביטוי האומר שיש כאן נצחון פירוס, כלומר המחיר של הניצחון הזה כה יקר עד שיש לך הרגשה שמצבך לאחר הניצחון אינו טוב יותר ממצבך לפניו. כמובן, לסייד נאסרללה היתה מידה מספיקה של אומץ וגילוי לב להודות בכך.

 

ש: מה בקשר לתיאור הניצחון כניצחון אלוהי?

ת: ישנם שיקולים רבים העומדים מאחורי תיאור זה הקשורים בגיוס, באמונות ועוד. אולם אני חושב שבדרך זו אנו שוללים מהגיבורים האלה, אשר נלחמו והחזיקו מעמד, דבר מה מהכישורים, מהיכולת ומהתבונה שלהם. יתכן וחזבאללה הפך כעת לחזק יותר מבעבר מבחינה צבאית ולוגיסטית. אולם ר שמפלגה זו נמצאת במצב שאין לקנא בו בהתחשב במפנה שעשתה מהמאבק נגד ישראל אל המשחק הפנים לבנוני ואיבוד האנרגיות של המפלגה בנבכי הפוליטיקה הקטנה בלבנון. כיום, במקום להלחם בישראל ובגנרלים שלה, הוא נלחם בואליד ג'ונבלאט, אל-חרירי ופוליטיקאים לבנוניים אחרים.

 

ש: יתכן והוא חש מאוים מצד נשיא לבנון וממשלת לבנון שינסו לפרק את חזבאללה מנשקו?

ת: אני מסתייג מן המילה מאוים. מילה זו גדולה יותר מהמציאות. כאשר אני בלבנון, אני חש שאחרים מאוימים מהרמה הגבוהה של ההתחמשות, הכוח, הארגון וההכשרה של חזבאללה.

 

ש: האם לדעתך מקור הסמכות הבלעדי של חזבאללה הוא באיראן?

ת: אין ספק שהם מתחשבים באיראן וגם בסוריה. אולם אינני משוכנע שהם גרורה מוחלטת. אני סבור שיש להם חשבונות מפלגתיים ולאומיים משלהם. האמירה שהם גרורים של איראן וסוריה היא כמו האמירה בדבר הניצחון האלוהי. אין ספק שמי שמממן, מחמש, ועוזר הוא בעל משקל, דעה והשפעה, וזהו דבר מובן, כמו שתנועת פתח בעבר היתה מושפעת מדעותיו של עבד אל-נאצר, או [כמו] שההנהגה בסוריה משפיעה על הארגונים הפלסטיניים. זהו חלק מהדינמיקה הטבעית של הקשרים והבריתות הפוליטיים וכן השברים שלפעמים מתלווים להם. ערפאת היה לעתים מתנגש בסוריה ולעתים היה אומר שהיא החמצן של ההתנגדות.

 

השפעת התבוסה ביוני 67 על הכתיבה הביקורתית

ש: מדוע כותב צאדק ג'לאל אל-עט'ם ולמי?

ת: אני סבור שעבור מרצה אוניברסיטאי הכתיבה היא ביסודה חלק מהמחקר המדעי. בתחילה החיבורים שלי היו קשורים למחקרי בפילוסופיה האירופאית המודרנית. אולם מה שדחף אותי לכתוב בשאלות הנוגעות לעניין הפוליטי או הציבורי היה תבוסת יוני 1967. אם מאן דהו היה מציג בפני את עניין הכתיבה לפני כן ואומר לי שאני עתיד לכתוב [בעניין זה] כמה ספרים, כפי שכתבתי מאוחר יותר, הייתי מאשים אותו בשיגעון והייתי אומר שבשום פנים ואופן לא אשקע בשאלות אלה. יתכן שהייתי מביע את דעתי כתוצאה מהמעקב שלי אחרי העניין הציבורי והתעניינותי בו, אולם לא הייתי שוקע בשאלות אלה לולא ההלם שגרמה תבוסת מלחמת 1967.

 

כתבתי לפני התבוסה של שנת 1967 לאלה שהתעניינו בנושא הפילוסופי. נהגתי לכתוב למשכילים שיש להם נכונות לנקוט בעמדות נאורות ומתקדמות ולפתח את הרעיונות, העמדות והתרבויות על בסיס תנועת התחיה הערבית הנאורה. אולם לאחר שנת 1967 הפניה היתה לכיוון הגורמים הפעילים בחברות שלנו. בשלב ההוא, כולנו נתקפנו בהלם ובתסכול. אז התחלתי לכתוב לציבור, כיוון שכולנו, כמשכילים, רצינו לומר משהו. [זאת] מכיוון שלא יתכן שיקרה דבר מה ברמה כזאת של אסון מבלי שנאמר דבר כמשכילים....

 

המשכיל ויחסו לאמונות דתיות מסורתיות

ש: האם אתה באמת אתיאיסט או "כופר דמשקאי" כפי שמתארים אותך חלק מהאנשים?

ת: האם אתה מתאר לך [מצב בו] משכיל רציני מלומד בארצות ערב שלנו שלא פיתו אותו [רעיונות, כמו] רעיון העמדה הביקורתית כלפי האמונות הדתיות המסורתיות, או רעיון הספק והאי דטרמיניזם ורעיון השימוש בדרך מדעית להבנת התופעה הדתית? מאז תקופת קאסם אמין ועד עתה ישנם כאלה שמראים ומפרסמים ברבים את תגובתם לעניינים ולנושאים מעין אלה. טבעי הדבר שמוסדות דתיים ואנשי דת יתייחסו לעניין כאל אתיאיזם, כפירה וכדו'. אולם בסופו של דבר נותר שם דבר מה, שהוא חלק מהחופש והמצפון של כל אדם.

 

ש: יש כמה אנשים שדרכם מצטלבת עם שלך או קרובה לדרכך, כמו מחמד שחרור, נצר חאמד אבו זיד, ג'מאל אל-בנא ואחרים. עד כמה אתה מסכים עמם או חולק עליהם?

ת: באשר לקו הכללי יש בינינו הסכמה רחבה, אולם באשר לפרטי העמדות ביחס לחלק מהנושאים הספציפיים יתכן שיש הבדל ולעיתים אף ביקורת ותחרות. אולם הקו הכללי הוא אחד. ואני קורא לו קו של תחיה, נאורות וביקורתיות. אנחנו זקוקים מאוד לקו זה..."