המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
נשיא סוריה, בשאר אל-אסד, בראיון ל"אל-ערביה"
17/6/2003

 

נשיא סוריה, בשאר אל-אסד, בראיון ל"אל-ערביה"

 

נשיא סוריה, בשאר אל-אסד התראיין ב-9.6.2003 לערוץ הלווין הערבי "אל-ערביה". בין השאר דיבר על פסגת שרם אליה סוריה לא הוזמנה, על הקריאה לרפורמות פנימיות בסוריה, על האינתיפאדה הפלסטינית ועוד. להלן עיקרי הדברים שאמר בראיון[1]:

 

פסגת שרם אל-שיח' ומפת הדרכים

מאז 1993, חתימת הסכמי אוסלו, סוריה כבר אינה מצויה באופן מעשי ואפילו אינה נוגעת במסלול הפלסטיני במסגרת תהליך השלום, וטבעי הוא שלא תהיה נוכחת בפסגת שרם אל-שיח'. השאלה איננה אם יש או אין רצון [סורי להשתתף בפסגה], השאלה היא, האם [לסוריה] יש קשר לנושא [שהועלה בפסגה] או לא. הכרזנו כי אנו מסכימים למה שהפלסטינים מסכימים עליו. האמת היא שמאז הועלתה מפת הדרכים ובעיקר בימים האחרונים שמענו התנגדות פלסטינית למפת הדרכים, לא מצד ארגונים אלא מצד אזרחים שדיברו בכלי התקשורת. יש לנו הערות רבות בקשר למפת הדרכים, בקשר לאוסלו ולכל היוזמות האחרות. 

 

נושא השתתפותנו בפסגה לא עלה. שמענו על קיומה רק בתקשורת. האמריקאים לא הציעו לנו להשתתף או לא להשתתף. הם אינם זקוקים לנוכחותה של סוריה, הן בשל חוסר הרלוונטיות של סוריה לנושא והן מכיוון שאיננו מסכימים להצעות... דיווחו לנו על ההחלטות ונודע לנו כי חלק [ממנהיגי ערב] העלו את נושא הגולן... אך הנושא אינו עומד על הפרק מבחינת האמריקאים, איני יודע מדוע... הכל יודעים כי לא יתכן שלום בלעדי סוריה, וזה מעלה שאלה אחרת: מדוע עלתה מפת הדרכים ללא המסלול הסורי, אם רוצים מסלול כולל? ההצעה המערבית/אמריקאית והאירופית מתבססת בשנה האחרונה על שלום כולל, והם תמכו ביוזמה הערבית[2] המקדמת את כל הנושאים גם יחד. מפת הדרכים הועלתה לפני המלחמה בעיראק מבלי לדבר על שלום כולל ועל נושאים עיקריים כמו הפליטים, ירושלים, הגבולות והיוזמה הערבית שנתמכה ע"י הקהילייה הבינלאומית. יש סימני שאלה מסביב למפת הדרכים, הקשורים לבחירות [הצפויות בארה"ב] או ל[ניסיון אמריקאי] לְרַצות את הרחוב הערבי. אולי הכנסת סוריה ולבנון ליוזמה הזו נועדה לתת לה אופי כולל ובכך להעביר אותה. [אך] לסוריה וללבנון אין קשר לשלב השני והשלישי.

 

כאשר אנו מאמצים את הבעיה [הפלסטינית] אנו עושים זאת בהתאם לרצונו של האזרח הפלסטיני, מושא הבעיה. איננו יכולים להסכים למשהו שהוא מתנגד לו, גם אם אנו מאמינים בו, ואיננו יכולים להתנגד למשהו שהוא מאמין בו. כאשר נכנסנו לתהליך השלום ב-1990 חשבנו שזה יהיה מסלול ערבי אחד – סורי/ לבנוני/ פלסטיני. אוסלו פיצל את המסלול הזה [הפלסטיני] מהאחרים. מבלי להיכנס לפרטים, נראה כאילו סוריה [ניצבה] נגד האינטרס של העם הפלסטיני באותו זמן. לאחר שהחלה האינתיפאדה המצב השתנה, וסוריה הפכה למשקיפה. פלסטינים רבים ראו כי אין זה נכון [שסוריה עומדת נגד האינטרס הפלסטיני] וכי סוריה צדקה ואוסלו לא הביא שום דבר עבור האזרח הפלסטיני. סוריה שבה והעלתה [את אותה הצעה] שהאמינה בה, אך כיום [גם] האזרח הפלסטיני מעלה הצעה זו. אנו תומכים באזרח הפלסטיני אך היום קולו רם יותר מבעבר, כי הוא גילה שנושאים רבים שעלו בעבר כבר אינם יכולים לרמות אותו.

 

האינתיפאדה והפיגועים

לפי עמדתנו ולפי הלגיטימיות הבינלאומית ולפי כל החוקים האחרים, כולל חוקי הדת, זכותו של בעל האדמות הכבושות להגן על זכותו ולהתנגד. במהלך ההיסטוריה הפך דבר זה למקודש. איננו קובעים מה הוא סוג ההתנגדות. העם [הפלסטיני] מכיר את אינתיפאדת האבן שהחלה ב-1987, ולפניה היו צורות שונות של התנגדות פלסטינית. אני אמרתי בנאומי בפני הפרלמנט: 'איננו תומכים ואיננו מגנים את הפעולות בשטחים הפלסטינים. תמיכתנו לא תגביר אותן והגינוי שלנו לא יפחית אותן'. איננו יכולים לקבוע עבור העם הפלסטיני מהי ההתנגדות הנכונה. אנו איננו חיים באדמות הפלסטיניות, ואין מגע ישיר [בין סוריה לבין פעילי ההתנגדות הפלסטינים], אך אני, אישית, חושב שמה שהביא למצב הנוכחי הוא נסיון העבר שלימד רבים כי המצב הקודם לא הביא לנו דבר. ניסו את האינתיפאדה הסבילה, את האינתיפאדה הפעילה הבלתי מזוינת, וכעת מנסים את האינתיפאדה המזוינת. ללא קשר להשקפתנו, זה מוכיח כי האזרח הפלסטיני התייאש ממה שהיה בעבר, בצדק או שלא בצדק. לפלסטיני יש זכויות, וכמו כל אזרח בעולם הוא רשאי לחפש אחר דרך שתשיב לו את זכותו. אילו היו חברה בינלאומית, או"ם ועמדה ערבית מאוחדת שהיו נותנים לו תקווה, לא היה עושה זאת. אינך יכול לטפל במחלה, עליך לטפל בבעיה. איננו שמחים לראות אזרח פלסטיני מת... האחרים, המגנים את הפעולות האלה, ומזדעזעים ממותם של ישראלים, צריכים למנוע את הסיבות לכך ולפתור את הבעיה.

 

נושא הפליטים

הפליט הפלסטיני הוא אח הנמצא [גם] בסוריה. אין לנו עמדה המקבלת או דוחה אותו, אנו נקבל אותו בהחלט. אך מהי עמדת אותו פליט?... ואם זהו נושא מרכזי עבור העם הפלסטיני ועבור מדינות כמו סוריה, לבנון ועוד, מדוע הוא לא עלה ביוזמות הקודמות למפת הדרכים, אצל טנט, זיני ומיצ'ל? הוא לא עלה ופירוש הדבר שאין יוזמה רצינית לפתרון בעיה זו. שואלים האם תקבל ישראל את חזרתם [של הפליטים] או לא. זהו עניין של מאמץ. לא לנו לומר אם זה ריאלי או לא. הפלסטינים צריכים לומר זאת. אם יאמרו שאינם רוצים לחזור, יהיו חופשיים, אך אם יאמרו שהם רוצים לחזור, עלינו לתמוך בהם בנפרד מההסכמים. עלינו לומר להם – אם אתם רוצים לחזור, זוהי מולדתכם.     

 

הארגונים הפלסטיניים בסוריה

הנושא העיקרי שעלה [בעת ביקור קולין פאוול בדמשק] היה נושא הארגונים הפלסטיניים [בדמשק], אשר עלה יחד עם מפת הדרכים, ונושא עיראק. [האמריקאים] היו משוכנעים כי סוריה תעורר התנגדות והסתה ותיצור מהומות בעיראק וכי הארגונים הפלסטיניים משבשים את מפת הדרכים. אנו אמרנו כי הארגונים האלה, שהגיעו לאחרונה, כמו חמאס והג'האד [האסלאמי] מקיימים פעילות הסברתית. ישנם ארגונים פלסטיניים רבים הנמצאים בסוריה עשרות שנים ומקיימים פעילות פוליטית ובמסגרתה [פעילות] הסברתית וחברתית, אך הארגונים האלה [חמאס והג'האד] מקיימים פעילות הסברתית: הם לוקחים אחריות על פעולה או מביעים התנגדות ליוזמה מסוימת, אך קיומם האמיתי הוא בפלסטין, בגדה ובעזה. האחראים האמיתיים נמצאים בתוך האדמות הפלסטיניות. אנו הסכמנו ליוזמה של הארגונים אשר פעלו באחריות רבה כאשר החלה מתקפת האיומים על סוריה ואמרו: "אנו מעריכים את עמדתה של סוריה, מחובתנו לעמוד לצד סוריה ולא להיות לנטל. החלטנו להפסיק את פעילות ההסברה שלנו". הודינו להם על כך... הודענו לאמריקאים כי נעילת המשרדים אינה פותרת את הבעיה. כל פלסטיני יכול לקנות או לשכור דירה ולקיים בה פגישות או לדבר [שם] בטלפון. אין ערך לנעילת המשרדים, [שהרי] הם יכולים לנהל את הפעילות הזו בכל מקום. ישנם מאות אלפי פלסטינים בסוריה ובלבנון ובמקומות אחרים. הם יכולים להפריע לכל נושא.

 

חזבאללה

[האמריקאים] תמיד מערבבים בין חזבאללה לבין הארגונים הפלסטיניים, ולפעמים בין חזבאללה לבין אל-קאעדה. המידע שבידיהם אינו מדויק. נושא חזבאללה אינו קשור למפת הדרכים. הם מעלים את נושא החזבאללה רק כאשר ישראל דורשת זאת מהם. אמרנו כי חזבאללה אינה מפלגה סורית אלא לבנונית. יש לנו קשרים עם מרבית הפלגים הלבנונים, אולי עם כולם, אך איננו שולטים בהם. להם יש אמונות ולנו יש אמונות. כאשר האמונות מצטלבות אנו הולכים אתם והם – אתנו. כאשר יש חילוקי דעות, אנו שותקים. אם אינכם רוצים שחזבאללה יגיב על ישראל תלחצו על ישראל שלא תתנכל ללבנון, [שלא] תחדור מדי יום לשמי לבנון ותפציץ כפרים גנים ושדות. אין לנו שליטה על חזבאללה, מלבד הסכמה על הזכות להתנגדות.

 

הכוחות הסורים בלבנון

לא השתמשתי במונח "נסיגה" [של הכוחות הסורים מלבנון] אלא "פריסה מחדש". הנושא הזה עלה מספר פעמים [בשיחות עם האמריקאים]. הפריסה מחדש שהתרחשה בשנתיים האחרונות מוכיחה כי צבא לבנון הפך לבעל יכולת וכי המוסדות האזרחיים החלו למלא את תפקידם, או שהחברה הלבנונית הבריאה. טבעי הוא שנתפרס מחדש וניסוג בכיוון אדמות סוריה.

 

נשק בלתי קונבנציונאלי

הצענו במועצת הביטחון לפרז את אזור המזרח התיכון מנשק ההשמדה ההמוני, והאמריקאים התנגדו לכך. מזה זמן רב שאנו מעלים את הנושא, גם לפני שנכנסנו למועצת הביטחון... אך זה סותר את האינטרס של ישראל. זהו האינטרס הישיר והברור שלנו ושל כל מדינות האזור מלבד ישראל. כאשר שאלנו את האמריקאים [על כך], הם התחמקו מתשובה. אנחנו חתומים על הסכם [הפיקוח על] האנרגיה הגרעינית [ונתונים] לביקורת בינלאומית כמו שאר מדינות העולם, אך לא חתמנו על ההסכמים האחרים שכן ישראל סירבה לחתום עליהם. אין לשכוח כי אנו במצב מלחמה עם ישראל ואיננו יכולים לוותר על נשק כלשהו כדי להגן על עצמנו. ישראל נתמכת ע"י ארה"ב וכל הארסנלים פתוחים בפניה. ברה"מ כבר אינה קיימת. האיזון העולמי השתנה והאיזון הצבאי אינו עומד עוד על הפרק. כעת יש להגיע לאיזון [אסטרטגי] בינערבי [עם ישראל]. מדינה ערבית אחת אינה יכולה להגיע אפילו לאיזון מדיני [עם ישראל]. הבעיה כבר אינה איזון אסטרטגי. הבעיה הקשה יותר היא האיזון המדיני ומאזן הכוחות במובנו הכללי - הכלכלה, הטכנולוגיה, הכוחות החברתיים. לכך אנו צריכים לשאוף ברמה הערבית, וסוריה לבדה אינה יכולה להשיג זאת.

 

היחס לארה"ב בעקבות ה-11.9

הקו [הסורי] בשנות הששים והשבעים היה מהפכני ואולי מיליטנטי. בפסגה הראשונה שהשתתפתי בה, בקהיר 2000, דיברתי על איזון ועל החזקת הקלפים החזקים, [אך] לא התכוונתי למלחמה. מה השתנה אם האדמה [אשר] היתה כבושה בשנות הששים, כבושה [גם] היום ואולי תהיה כבושה בעתיד? ישנם צדדים שלא ישתנו אם לא ישתנו הבעיות, ואיננו יכולים לשנות את הבעיות מבלי לשנות קודם את המסר שלנו. לא מספיק לשנות את העולם ואפשר לראות זאת [בעולם ש]אחרי ה-11.9. ב-1974 נפגש הנשיא ניקסון עם הנשיא חאפט' אסד. אסד הציע לארה"ב יחסים טובים ואף מצוינים [עם סוריה]. ברה"מ הייתה אז חזקה ואנחנו אחרי מלחמת 1973, המצב [בזירה] הערבית היה מצוין, ויחד עם זאת העלינו הצעה זו. אנו עדיין מציעים שיתוף פעולה כזה עם כולם.          

 

עיראק

סגרנו את הגבול עם עיראק. כאשר הכרזנו על נעילת הגבולות באופן מוחלט היו כמה בכירים [עיראקיים] שהגיעו לגבול הסורי [-עיראקי, אך] לא אפשרנו להם להיכנס. חלקם נמצאים ברשימת [המבוקשים של ארה"ב]. אולי חלק מהם נכנס בצורה לא חוקית, שכן אורכו של הגבול הסורי-עיראקי כ-500 ק"מ, ויש קשר שבטי חזק בין שתי המדינות. אח"כ הם יצאו ואנחנו לא ידענו. התברר כי כל מי שנלכד ע"י האמריקאים מאוחר יותר לא הגיע כלל לסוריה, או שהגיע ויצא. חלק גדול מהמנהיגים האלה אחראי על מעשי טבח של עשרות אלפים או יותר סורים. כאשר עלה נושא זה אמרנו לאחראים המערביים כי אם לארה"ב יש חמש מאות מבוקשים, לנו יש מאה וחמישים. אנחנו לא הסגרנו איש. ישנו בכיר אחד שהגיע לסוריה בשם בדוי אך לא מעיראק, ממדינה אחרת. נודע לנו על קיומו מהאמריקאים, שביקשו שנסגיר אותו ואנו סירבנו. נדמה לי שהוא נלכד מאוחר יותר בעיראק. לא מסרנו ולא נמסור איש לידי האמריקאים. יתכן [שיש בכירים עיראקיים בסוריה ואיננו יודעים עליהם], הכל יתכן. אי אפשר לעצור את תנועת הסחורות והאנשים בין המדינות. [אם נתפוס כאלה] נחזיר אותם לעיראק. לא נעשה בהם דבר. לא נסגיר אותם לידי איש.

 

[באשר לפליטים], בשלב ראשון הכנסנו משפחות, ובשלב השני ביקשנו מהמנגנונים השונים בסוריה לבדוק איש איש בשמו. האם מי שאחראי על מעשי פשע יכול להיכנס בכבוד? עליו להיכנס ולעמוד לדין... מי שרוצה יכול לחזור כאזרח אם לא היה מעורב בפשע.

 

הקשר שלנו עם המשטר העיראקי היה מוגבל, לא פתחנו שגרירות [בבגדאד]. היחסים היו מסחריים ועממיים במידה מסוימת, אך לא הייתה פעילות פוליטית. לא היה בינינו תיאום בקשר להחלטה 1441 של מועצת הביטחון. נפגשנו עם בכירים עיראקיים, אך לא אירחנו אותם בארצנו בהיותם אחראים על מעשי טבח. איננו עוסקים בממשלה [שתקום] בעיראק. איננו מתעניינים בכך. לכל שתי מדינות שכנות יש אינטרסים משותפים. המצב בעיראק משפיע עלינו בצורה ישירה. אנו רוצים שהמצב בעיראק יסתדר, כלומר שהאדמה תישאר מאוחדת, מולדת ערבית של כל בניה כפי שהיה בעבר ללא קשר לשלטון... עיראק היא מדינה ערבית מוסלמית. [האמריקאים] לא מסכימים בשום אופן לממשלה אסלאמית או בעלת צביון אסלאמי ומתנגדים לכך שעיראק תהיה בעלת צביון ערבי... איננו יכולים לקבוע את צביונו של המשטר הדתי. לאיראן משטר דתי וקשרינו אתה טובים. אנו לא ניפגע ממשטר דתי [בעיראק], כל עוד אינו נגד הלאומיות, לכן איני יכול לומר כי אני רוצה משטר כזה או אחר כל עוד הוא מחזיק בערכי הערביות והאסלאם.

 

עד כה לא התגבשה התנגדות פעילה [נגד האמריקאים בעיראק]. עלינו לראות מה רוצה העם העיראקי. העיראקים צריכים לפנות למדינות ערב ולבקש דברים מסוימים. האם הם רוצים שנעמוד לצדם? טבעי הוא שהעם העיראקי יבקש סיוע ממדינות ערב בכל התחומים. מדוע העם [העיראקי] מתקומם? הוא אינו שונא את האמריקאים. הוא רוצה לומר להם שיילכו. עלינו לתמוך בבעיה ולתמוך בעם העיראקי בחיי היומיום שלו. ישנן דרכים שונות לעשות זאת. אין הכוונה לתמוך בהתנגדות באמצעות נשק. אני רוצה להבהיר נקודה זו כדי שלא אובן לא נכון. אנו תומכים בבעיה, אך אין אנו יודעים מה רוצה האזרח העיראקי יותר מכל. אין מי שמייצג אותו. יש הצעות מדיניות, יש פעולות התנגדות ויש אנרכיה. עם מי נפעל? במי נתמוך וכיצד?

 

על הקריאה לרפורמות בסוריה

העצומה [שהוגשה לאחרונה לאסד והקוראת לרפורמות פנימיות]... חתומה ע"י יותר ממאתיים איש, ואינה שונה ממה שאני הצעתי. הצעתי [זאת] בנאום ההשבעה שלי, ואני מציע זאת באופן קבוע. טבעי הוא שיהיו לאזרחים דרישות דחופות, ולזה אנו צריכים לשאוף כמדינה. זהו תפקידנו. ברור שכאשר הישג כלשהו מתעכב יהיה צורך לבצע אותו. אנו צועדים קדימה. אין לשכוח כי מה שקרה בעיראק יצר דאגה. אני אחד מהאנשים שנפגעו מוראלית בעקבות מה שקרה בעיראק. זה גרם לנו לחשוב כיצד נפתח את מדינתנו. אין לזה קשר עם ארה"ב. ארה"ב מעצמה, ואין זה משנה אם היא נמצאת או לא נמצאת בעיראק. היא יכולה לבוא מהים או מישראל. איש אינו חושב על רפורמה ברצינות, אלא כאשר הוא מוכה בהלם וזה אינו מצדיק רפורמה. עקרון הרפורמה הוא צורך מתמשך. בתקופה של משברים אנו שואלים עצמנו מדוע לא עשינו רפורמה בנושא מסוים [קודם לכן], אך הרפורמה [צריכה] לבוא לפני המשבר ולא אחריו. איננו עושים רפורמה כתגובה למה שקרה בעיראק או מחשש למה שעלול לקרות שם. אין קשר בין הדברים. [האמריקאים] לא באו לעיראק מכיוון שלא היתה דמוקרטית, ולא כדי ליצור [שם] דמוקרטיה... ואילו ברפורמה יש תמיד צורך...

 

הגווארדיה הותיקה [של סוריה] היא מושג עיתונאי, ישנם מושגים רבים ואיננו יכולים להסתמך על מושגים. האם המושג "גווארדיה ותיקה" מציין ותק בגיל או ותק בתפקיד, והאם הוא שומר על האינטרסים? אני חושב שהתשובה האחרונה היא הקרובה ביותר למובן שאני רוצה בו. הגווארדיה הותיקה הם אנשים העומדים על האינטרסים שלהם. ומה על הגווארדיה החדשה שרוצים שתעלה ותבצע את משימתה? הבעיה אינה בגווארדיה הישנה או החדשה אלא בזרם מוסרי ואולי רעיוני מסוים הרואה את עצמו ואת המולדת דרך האינטרסים של עצמו. זוהי הבעיה. לי כאדם יש סמכויות שאני יכול להפעיל אך זוהי אינה בעיה של אנשים. החלפנו אנשים רבים. הבעיה היא במשטר ציבורי שיש לפתחו על כל צדדיו. החלפת האנשים אינה משמעותית בין אם היו בגווארדיה הישנה או החדשה.

 

על השחיתות בסוריה

המנגנון [לחשיפת השחיתויות] יכול לטעות. זהו מנגנון של אדם העוקב אחר קבוצת אנשים. מנגנון חשיפת השחיתויות הוא זמני ומסוגל ללכוד עשרה מקרים אך מחמיץ עשרים או מאה אחרים. כיצד אתה משתלט על המצב? אי אפשר לומר: [בעזרת] האיש הנכון במקום הנכון. יש צורך במשטר מנהלי מתאים, אשר יסייע לאדם המתאים לחשוף את השחיתות. אמרתי בפרלמנט כי אם לא נבצע רפורמה מנהלתית לא נגיע לתוצאות...


[1] סוכנות הידיעות הסורית סאנא, 10.6.2003

[2]  הכוונה ליוזמה הסעודית שנידונה בפסגת בירות במרץ 2002.