המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
ראיון עם נשיא סוריה על עיראק, הטרור ותהליך השלום
28/5/2003

נשיא סוריה בשאר אסד בראיון לעיתון בכווית

 

נשיא סוריה, בשאר אל-אסד, העניק ראיון נרחב לעיתון הכוויתי "אל-אנבאא'". את הראיון ערכה עורכת העיתון, ביבי ח'אלד אל-מרזוק. בין השאר התייחס הנשיא הסורי להשלכות המלחמה בעיראק, לתהליך השלום המתחדש, לטרור העולמי ולרפורמות בסוריה[1]. 

 

על ארה"ב

הבעיה בינינו לבין ארה"ב היא רק הנושא הישראלי. דעתה של אמריקה לגבי סוריה ולגבי שאר מדינות ערב תנוח [רק] כאשר תנוח גם דעתה של ישראל. במישור הבילטרלי אין שום בעיה. הם [האמריקאים] תמיד מבטיחים ואינם מקיימים, שכן [מעמדה של] ישראל בתוך ארה"ב חזק... אמרנו לאמריקאים כי המחלוקת בינינו לבינם היא אינטרס ישראלי... ישראל כובשת את אדמתנו, ועל סוריה להגן על האינטרסים שלה. ארה"ב היא כח בעל השפעה, הקשרים אתה צריכים להיות ישירים, ולא דרך ישראל.

 

על תהליך השלום ומקומה של סוריה בו

מאז הסכם אוסלו אין כל תיאום [בין סוריה לבין הפלסטינים] ולא נראה כי ישנו רצון בתיאום מצדם של גורמים ברש"פ. איננו מתערבים בנושא הפלסטיני הפנימי. הקמת הממשלה [הפלסטינית] היא נושא פנימי, איננו מתערבים בו, ואין צורך בתיאום.

 

למפת הדרכים שלושה שלבים, [כאשר] סוריה ולבנון נמצאות בשלב השני. איננו יודעים מה הקשר של סוריה ולבנון [למפה, שכן] מפת הדרכים עוסקת במסלול הפלסטיני. למה הוצבו סוריה ולבנון בשלב השני? אם יש תיאום בין המסלולים, היה עליהם להתחיל באותו הזמן. לכל מסלול ישנן רגישויות. מפת הדרכים עוסקת בפלסטינים, וסוריה ולבנון מוזכרות בה באופן חטוף. אנו רוצים לשוב לעקרונות מדריד ולהחלטות 242 ו-338. האמריקאים והאירופאים תומכים בהצעה זו. הם לא ביטלו את מדריד, ולא חזרו בהם מהערבויות שעלו שם אך לא הביאו לדָבָר.

 

על תפקיד אירופה במזה"ת

אנו תומכים בכך שהאיחוד האירופי ימלא תפקיד, אך לא כמחליף של ארה"ב אלא בתיאום אִתָּה. בין אם בנושא השלום ובין אם בנושאים אחרים, המעצמות האחרות אינן יכולות למלא תפקיד פעיל ללא תיאום אתה [עם ארה"ב]. יש הבטים הקשורים למימד התרבותי אשר ארה"ב לבדה אינה יכולה לפעול בהם. אולי בגלל הבחירות הפנימיות בארה"ב, ואולי בגלל תפקידו של הלובי הציוני באמריקה, ישנם עניינים אשר ארה"ב אינה מצליחה לייחס להם את החשיבות המתאימה. האיחוד האירופי, רוסיה, סין ויפן יכולות למלא תפקיד מסייע. לאחר המלחמה [בעיראק] נמחקו האו"ם והאיחוד האירופי מעל פני המפה הפוליטית העולמית. האו"ם כבר אינו פעיל פוליטית, והאיחוד האירופי נחלש מאד. כוחות אחרים הוצאו אל מחוץ למפה, ונוצר חלל ריק. הם [האמריקאים] אינם יודעים כיצד לנהל את עיראק, מדינה קטנה יחסית למעצמות. יש חלל ריק בעיראק, באזור ובעולם, שכן אסור לאף כח להתערב. אנו רוצים בכך שהאו"ם והאיחוד האירופי יהיו פעילים.    

 

על הטרור העולמי

אומרים שאם יש קשר בין מה שקרה בסעודיה ובמרוקו, יש בכך מסר. אך מהו המסר? אינני יכול להאמין כי בן לאדן מצליח להתעלות מעל כל העולם. כל מדינות העולם ובראשן ארה"ב [יוצאות] נגד בן לאדן, הוא אינו יכול לשוחח בטלפון או להשתמש באינטרנט, אך הוא מצליח ליצור קשר עם ארבע כנפות תבל. זה לא הגיוני ולא מציאותי. כיצד הוא מתכנן בדרך זו, וכיצד הוא מצליח לפעול? באשר לאל-קאעדה, האם באמת יש גוף כזה? הוא היה באפגניסטאן, האם הוא עדיין קיים?הנושא חמור יותר מאשר בן לאדן או אל-קאעדה. ישנו זרם רעיוני [אסלאמי], זהו עניין רעיוני וכבר אינו עניין של ארגונים. אם תשעה או עשרה אנשים או קבוצות הולכים להתאבד בדרך זו, זו אינה בעיה של ארגון... אלו קבוצות החיות במדינות שונות בעלות לאומים שונים: ערבים ושאינם ערבים, אך משתייכות לאותו זרם רעיוני ופועלות בתיאום זו עם זו. זרם כזה אינו יכול להתקיים ללא בסיס חברתי קבוע העומד על רמה רעיונית מסוימת לגבי נושאים מסוימים, אשר חבריו שואבים ממנו כח. הטיפול בבעיה זו צריך להיות חברתי ולא בטחוני, או בטחוני רק בטווח הקצר. כעת אין מנוס מטיפול בטחוני, אך הוא זמני.

 

על לבנון

אילו היה רוב לקריאות [נגד הכיבוש הסורי בלבנון] לא היינו נשארים שם יום אחד, זה ברור. אם הרוב [הלבנוני] היה רואה בצבא הסורי [צבא] כובש - הייתי יוצא [מלבנון]. שום צבא אינו יכול להישאר בניגוד לרצון האזרחים. העם הלבנוני אינו מסכים [למונח] "כיבוש" במובנו המילולי, שאם לא כן, מדוע נלחם בכיבוש הישראלי ואינו נלחם ב"כיבוש" הסורי? לבנון הִנָּה מדינה ערבית שכנה וישנו עירוב של אינטרסים ומשפחות [בין סוריה ללבנון]. אפילו מלחמת האזרחים והקנטונים לא הצליחו לבודד את סוריה מלבנון. האינטרסים [המשותפים] קיימים, אם נרצה או לא. סוריה רואה את לבנון כמדינה עצמאית. לבנון עברה מזמן את הסכנה שבמלחמת האזרחים, בעת הפריסה מחדש הסורית ובעת הנסיגה הסורית. לפעמים תופסים את הפריסה מחדש [של הסורים] כהתמקמות מחדש של הכוחות בלבנון, ולא היא: חלק מהפריסה מחדש היה נסיגה לסוריה. זה מוכיח כי לבנון מסוגלת להגן על בטחונה שלה, וזה קרה בתיאום עם ההנהגה והבכירים הלבנונים. התוקפנות הישראלית מהווה סכנה כלפיה סוריה ולבנון, וזהו האינטרס המשותף ביניהן.

 

על חזבאללה

חזבאללה היא מפלגת ההתנגדות הלבנונית, ויש לה תפקיד בתוך האדמות הלבנוניות כ[תנועת] התנגדות. מלבד זאת, יש לה תפקיד פוליטי וזהו עניין לבנוני גרידא. אולם, כ[תנועת] התנגדות תפקידה מצטמצם לאדמות הלבנוניות. אמרנו לאמריקאים כי כאשר תפסיק ישראל את ההתגרות והתוקפנות המתמשכות לא תהיה שום פעילות מצד חזבאללה, זאת אמרו בכירים בחזבאללה. הם לא התחילו ולא תקפו, ישראל תוקפת והם מגיבים. כל עוד זו תהיה המסגרת נמשיך לתמוך בחזבאללה. [נשיא איראן, מחמד ח'אתמי] לא אמר שהוא רוצה להשמיד את ישראל ולא [אמר כי הוא] מתנגד ל[כניסתה של] סוריה לתהליך השלום. הוא אמר כי הם רוצים לשחרר כל שעל מאדמת לבנון, ואיננו יכולים להיות נגדו, וכמונו גם העם הלבנוני, אחרת חזבאללה לא היה מצליח במעשיו.

 

על תהליך הרפורמות בסוריה

כאשר אנו מדברים על רפורמה במדינה כלשהי, אין לקשור אותה במשבר אלא בצורך של המדינה ברפורמה. כאשר הרפורמה באה כתגובה למשבר, היא תהיה פסיבית ולא אקטיבית וזה מסוכן. רפורמה צריכה להיעשות מתוך אמונה ורצון ולא בגלל משבר הגורם לנו לחוש כי יש צורך ברפורמה. הנשיא חאפט' אל-אסד החל ברפורמה בשלבים. אני הייתי אזרח לפני שנתמניתי לנשיא, וככזה הייתי דמוקרטי-חופשי, והבעתי את רעיונותי שלי. כאשר נשאתי את נאום ההשבעה שלי כנשיא, הבעתי את רעיונותי כאזרח וכנשיא. מקבל ההחלטות צריך לקחת בחשבון את כל הגורמים בארצו ולא רק את רעיונותיו. אם גורמים אלה לא יעלו בקנה אחד עם הרעיונות, התהליך ייכשל.

 

נכון שישנה האטה [בתהליך הרפורמה בסוריה] אך קיימות לכך סיבות. כל פעולה בעלת בסיס רעיוני שאנו רוצים לבצע, בעיקר בתחום החברתי והלאומי, צריכה לקשור בין ההצעה הפוליטית לבין הבנייה החברתית בתוך החברה. כל פעולה צריכה להתמקד בבנייה חברתית. טבעי שבחברה בעלת מגמות שונות יהיה מי שידחוף את הפעולה בכיוון הנכון ומי שידחוף בכיוון ההפוך. מעשים אלה משפיעים הן בצורה חיובית והן בצורה שלילית. אין זה אומר כי השתניתי או שאיני פועל ליישום דברי ומחשבותי כאזרח... כל אחד חושב שרעיונותיו הם הנכונים ומקווה שהם עולים בקנה אחד עם עמדת השלטון, אך אין זה פשוט... הבסיס העיקרי לכל התפתחות, בכל כיוון שהוא, הוא הדו שיח. אנו רוצים ליצור דו שיח, ודו שיח כזה צריך להתפתח בבית, בחברה, בבית הספר, באוניברסיטה, בכל מקום. דו שיח בין המדינה לאזרח, בין המדינה למוסדות האחרים. אין גבול לדו שיח, וזה מה שאנו רוצים. הדו שיח הוא אשר יקבע את הצורה הסופית של ההתפתחות הזו. כל עוד ישנו דו שיח, זוהי הנקודה החשובה ביותר. בסוריה ישנם מועדונים בהם מתכנסים המשכילים, אך לדו שיח אין גבולות ואי אפשר לומר כי גוף מסוים הוא מתאים או לא מתאים. אי אפשר לפתח הכל בבת אחת, יש צורך לשים קדימויות, כדי שיהיו פריצות בתחומים מסוימים.

 

על מפלגת הבעת'

בכל מפלגה או אידיאולוגיה יש לבחון את הגרעין. ישנם עניינים רבים, חלקם שגויים וחלקם נכונים, העולים במצעה של מפלגה. הקומוניסטים אינם אותו הדבר בכל העולם. כל מושג שאנו משתמשים בו בסוריה מבטא את האינטרס של המדינה ולא להפך. אנו משנים את המושגים לפי האינטרס של המדינה ולא משנים את המדינה לפי המושגים. לכן תמיד אנו חושבים קודם כל על המדינה. הדברים שונים במקרה של עיראק. הגרעין של מפלגת הבעת' הוא מפלגה לאומית ערבית המאמינה בלאומיות הערבית, וכל השאר הם תוספות שחלק מהאנשים מאמינים בהן וחלק לא. ישנם מפלגות וזרמים לאומיים שאולי אינם מאמינים בסוציאליזם, ישנם זרמים שמאמינים, אך הגרעין הוא הגרעין הלאומי.

 

 המפלגה תקום או תיפול אם הרעיון הטמון בה מתאים לרעיון הכללי באזור או לא. האם הרחוב הערבי לאומי? אם כן, אזי יש מקום למפלגה למפלגה כזו, ואם הרחוב אינו לאומי, המפלגה תיכשל. אני סבור כי הגרעין הזה מתאים למצב העממי [בסוריה]. הפעילות היא אשר מביאה להצלחתה של מפלגה או לכשלונה. אסור למפלגה לקפוא על שמריה... אינני רואה כל קשר בין הניסיון של מפלגת הבעת' בעיראק לבין סוריה. אילו היה קשר כזה לא היינו כ"כ שונים זה מזה ולא היינו מגיעים לשפיכות דמים [בינינו]. אין שום דמיון [בין מפלגת הבעת' בסוריה לבין אחותה העיראקית], ומי שחשב כמונו [בעיראק] הוצא להורג. האם יש קשר בין האסלאם לבין מה שקרה באפגניסטאן והפיצוצים האחרונים במרוקו ובסעודיה [שקרו] בשם האסלאם? זהו טרור בשם האסלאם. גם ההרג שהיה בעיראק הוא פשע בשם הלאומיות.

 

על יחסי סוריה-עיראק לפני המלחמה ואחריה

כעיקרון, עמדתנו הרשמית כעמדתה של כל מדינה ערבית - מתנגדת לכל כיבוש... עמדתנו כיום היא, שכיבוש עיראק, ללא קשר לסדאם, איננו דבר מקובל. עיראק איננה סדאם. אין צורך לומר [כיום] כי התנגדנו לסדאם, היו לנו חילוקי דיעות ארוכים, וידוע שסדאם תמך בשלב כלשהו במהומות שהיו בסוריה, אך אנו רוצים להסתכל קדימה... בנוסף לכך, אנו שכניה של עיראק, ולמלחמה תהיה השפעה ישירה על סוריה ועל כל שכנותיה של עיראק, ולכן טבעי היה שנתנגד למלחמה. כעת אנו מרגישים בהשפעה. אנו הבחַנּו בין שני נושאים:

1. עמדת סוריה כלפי המשטר [העיראקי] וכלפי עיראק.

2. עמדתנו כלפי עיראק וכלפי כווית... אין קשר בין התנגדותנו למלחמה [בעיראק] לבין התנגדותנו לכווית: להפך, שני הנושאים מנותקים זה מזה. יכולים להיות לנו חילוקי דיעות עם כווית או עם כל מדינה ערבית אחרת, ואין לזה קשר לעמדתנו כלפי עיראק.

 

לא נגן על עצמנו באמירה כי איננו תומכים בסדאם, אך אנו סבורים כי כל מדינות ערב יודעות את עמדת סוריה לגבי סדאם ומשטרו, ולראייה – לא הקמנו שם [בבגדאד] שגרירות. היו לנו קשרים כלכליים [עם עיראק], והבהרנו את מהותם לעמנו ולשאר העמים, בעיקר האחים הכוויתיים, שהביעו תמיהה על קשרים אלה. אמרנו להם [לכוויתים] כי עמדתנו דומה לעמדתנו בנושא הפלישה לכווית, והיא לא השתנתה: אם נרגיש כי האיום העיראקי על כווית יחזיר את המצב לכפי שהיה ב-1990, ננתק את היחסים עם משטרו של סדאם ונגן על כווית. חידוש היחסים [עם עיראק] אינו מעיד על שינוי, תמיד הבענו תמיכה בעם העיראקי אך לא במשטר העיראקי... מובן מאליו שישנם עקרונות שעלינו להתמקד בהם: אחדות האדמה העיראקית, נסיגת הכוחות הזרים והכובשים במהירות האפשרית, חירות העם העיראקי בהחלטה על עתידו, כספי העם העיראקי ואוצרותיו הם רכושו. אל לנו לסטות מעקרונות אלה.

 

על הכורדים

יש דו שיח ישיר ומתמשך וקשר יציב בינינו לבין הפלגים הכורדים - כלומר עם שתי המפלגות העיקריות - והצהרותיהם מוכיחות כי הם חלק מעיראק המאוחדת. ברור שיש להם תביעות במסגרת המצב העיראקי, וזאת יש לבחון עם הממשלה העיראקית העתידית. איננו מתערבים בענייני הכורדים. עיראק נמצאת כעת במצב של אנרכיה ורִיק. כולם משלמים את המחיר, ואסור שהעניינים יתגבשו שלא במסגרת רעיון איחוד עיראק. כל צורה אחרת תהיה בעלת אופי מפלג, ויש להתנגד לה.

 



[1] סוכנות הידיעות הסורית, 25.5.2003