המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
בשאר אל-אסד, בראיון ליומון הלונדוני "אל-חיאת"
12/10/2003

 

נשיא סוריה, בשאר אל-אסד, בראיון ליומון הלונדוני "אל-חיאת"

 

נשיא סוריה, בשאר אל-אסד, העניק ראיון נרחב ליומון הלונדוני "אל-חיאת"[1] בו עסק ביחסי סוריה-ארה"ב, בהתחממות הגזרה בדרום לבנון, במצב בעיראק ובהסדר אפשרי עם ישראל. להלן קטעים מהראיון:

 

על ההתקפה הישראלית בשטח סוריה

זהו ניסיון מצד ממשלת ישראל להשתחרר מהמצוקה הגדולה בה היא נמצאת באמצעות ניסיון להטיל טרור על סוריה ולגרור אותה ואת האזור כולו למלחמה נוספת, שכן ממשלה זו היא ממשלת מלחמה וההצדקה לקיומה היא המלחמה. אין ספק שהתפקיד שממלאת סוריה בסוגיות השונות העומדות על הפרק באזורנו מכאיב לממשלת ישראל. [ההתקפה הישראלית] הנה ניסיון כושל לפגוע בתפקיד זה. מה שקרה רק יגרום לתפקיד הסורי להיות פעיל יותר בניגוד לרצונה של ממשלה זו.

 

על הדו-שיח בין סוריה לארה"ב

קיימת אי הבנה בין ארה"ב לבין מדינות העולם, ואנו אחת ממדינות העולם. אם אנו מתנגדים לכיבוש וארה"ב תומכת בכיבוש, זוהי נקודה נוספת לאי ההבנה. אך זה לא בגלל הכיבוש. הסכסוך [בינינו לבין ארה"ב] החל מאז שעלה הנושא העיראקי. במלחמת איראן-עיראק, אשר התנגדנו לה, היתה מחלוקת בנושא זה ממש, כאשר היו מדינות שתמכו במלחמה... אולי ברגע מסוים נראה היה כי [נוצרת בינינו לבין ארה"ב] הסכמה על רקע השתתפות סוריה בקואליציה (לשחרור כווית), אך בהשתתפות זו היו [לסוריה] מטרות אחרות [מאלה של ארה"ב]. נקודת המוצא שלנו היתה הסכם ההגנה הערבי המשותף, ואיני חושב שהיה זה גם העיקרון האמריקאי, אחרת היתה [ארה"ב] יוצאת למלחמה כדי לשחרר את הגולן או כל אדמה ערבית אחרת...

 

הדו-שיח [בין סוריה לארה"ב] נמשך. איני סבור כי הוא צריך להיפסק בשום תנאי... בנושא הטרור, למשל, איננו חלוקים. ישנן אי הסכמות בנושא הטרור אך כעיקרון או כאינטרס אנו מסכימים. איננו רוצים במחלוקת עם ארה"ב או עם כל מדינה אחרת. אנו תמיד שואפים להסכמה, והדו-שיח הוא הדרך הטובה ביותר להסכמה... האמריקאים רוצים בדו-שיח אך לפעמים גם כאשר יש רצון הדדי בדו-שיח צצים הבדלים במנטליות, בעקרונות השונים ובתרבות השונה...

 

אירופה מבינה את האזור טוב יותר מאשר האמריקאים. בדו-שיח שלנו עם אירופה בנושא עיראק או בנושא השלום הם קרובים יותר לעמדתנו, ולפעמים יש תמימות דעים בנושאים שונים. חייבים לנצל את הקרבה הזו בהבנה ובעמדה כדי להעביר את התמונה לאמריקאים, והאירופים יכולים להעביר את התמונה ואת ההשקפה טוב יותר ממדינות ערב בשל הפער התרבותי. אירופה קרובה אלינו והאינטרסים שלנו הדדיים. יש מדינות ערביות שיחסיהן עם ארה"ב טובים יותר מאלו של מדינות ערביות אחרות. אין בינן לבין ארה"ב התנגשות, ואולי [ארה"ב] שומעת אותן טוב יותר. מדינות אלו יכולות לסייע בקירוב נקודות ההשקפה בין סוריה לארה"ב ובין כל מדינה ערבית למדינה אחרת.

 

על החוק לדרישת דין וחשבון מסוריה

לחוק לדרישת דין וחשבון [מסוריה] יש שני פנים: מחלוקת בין הממשל אשר אינו רוצה בחוק מכיוון שהוא מביך אותו, לבין הכוחות האחרים בקונגרס וב"לובי" הישראלי מחוץ לקונגרס, התומכים בחוק, ומחלוקת בתוך הממשל עצמו, בין כוחות התומכים בחוק לבין כוחות המתנגדים לו. כך אנו רואים את החוק. תוכנו של החוק [ממילא] מיושם באופן כללי. המצור על סוריה, כמו מניעת טכנולוגיה והניסיון להפעיל לחץ בתחומי הכלכלה, [כבר] קיים. המימד הפוליטי הוא עניין שונה. בה בעת, [יש לזכור] כי אין קשרי מסחר וכלכלה בין סוריה לבין ארה"ב מלבד חברות נפט אמריקאיות המשקיעות בסוריה, שמספרן וגודלן מוגבלים. הפגיעה לא תהיה בסוריה אלא בחברות האלה. מלבד זאת אינני חושב שיהיה נזק נוסף [לסוריה].

 

[סוריה] אינה מעצמה אך גם לא מדינה חלשה. יש לנו קלפים, איננו מדינה שאפשר להתעלם ממנה. האמת היא, שגם אם ארה"ב תיכשל במזרח הרחוק או באמריקה הדרומית, היא [תאשים] את סוריה ואת איראן. זו הפכה להיות אקסיומה... עיראק היתה בריחה מאפגניסטאן, ההתקפה על סוריה היא בריחה מהמצוקה בעיראק. הם נכשלים במקום [אחד] ומעבירים את המערכה למקום אחר. לפעמים הם פועלים [באופן] צבאי ולפעמים [באופן] דיפלומטי והסברתי. זהו אופי האיומים האמריקאים על סוריה ואיראן. ככל שהאיומים מתגברים הם מצביעים על ההסתבכות האמריקאית.

 

על הדרישות האמריקאיות מסוריה

הדרישות האמריקאיות, כרגיל, אינן מוגדרות, לא בכמות ולא בתוכן. לעתים הן סותרות זו את זו... [האמריקאים] דורשים כי נתפרק מנשק ההשמדה ההמוני, וכאשר אנו דורשים לפרק את האזור [כולו] מנשק ההשמדה ההמוני, הם מתנגדים. יש [להם] דרישות רבות, אך מה שמעניין אותנו הוא, האם דרישות אלה תואמות את האינטרסים הסורים או לא. הם העלו דרישות רבות לויתור על העקרונות ועל האינטרסים [של סוריה].

 

אני חושב שהדרישה החשובה ביותר שלהם היא נושא הארגונים הפלסטיניים. הם ביקשו כמה פעמים ובכמה דרכים כי נגרש את מנהיגי הארגונים, [אך] אלה אינם מנהיגי הארגונים אלא בכירים בארגונים הפלסטיניים, שכן המנהיגים נמצאים באדמות הכבושות. אנו התנגדנו לגירוש כמובן ומכמה סיבות, ובראשן סיבות עקרוניות, שכן אישים אלה לא עברו על החוקים הסורים, לא פגעו באינטרסים הסורים, ולפני הכל, הם אינם טרוריסטים...

 

על המצב בעיראק ובגבולותיה 

יש סתירה בדברי האמריקאים [שעיראק הופכת לשדה הקרב העיקרי מול הטרור הבינלאומי]. [האמריקאים] לא היו נוכחים באפגניסטאן ושם היה טרור, ואז הגיעו [לשם] בתואנה של מלחמה בטרור. עד עכשיו הם לא נלחמו בדבר ולא השיגו דבר, אך הם המשיכו לעיראק לפני [שהיה שם] טרור והטרור הגיע ל[עיראק] עם הנוכחות האמריקאית. אז מה באשר למדינות בהן ארה"ב אינה נמצאת? לפי ההיגיון האמריקאי, הטרור יהיה בהן נפוץ יותר. הטענה ההגיונית היא שהעולם כולו הפך לזירת מאבק בטרור ולא [רק] עיראק או אפגניסטאן... יש טרוריסטים באמריקה, וגם באירופה. האם אמריקה ואירופה הן זירות עיקריות לטרור? כל העולם הוא זירה לטרור ולא רק עיראק.

 

מאז החל הכיבוש בעיראק קראנו לנסיגה מיידית וזו תישאר העמדה הסורית. נפגשנו לא מזמן עם משלחת החמולות [העיראקית] שייצגה את כל השכבות ושמענו אותם מדברים בלשון אחת. אין לשונות מנוגדות ולא אינטרסים מנוגדים. אין קרקע לקיומה של מלחמת אזרחים [בעיראק]. המשך האנרכיה מוביל אולי למשהו שאיננו יודעים מה טיבו, אך אישית אני אופטימי ומאמין שלא תהיה התנגשות בין בני העם העיראקי...

 

יש להקים ממשלה עיראקית שתיבחר ע"י העם העיראקי ולכונן חוקה עיראקית ע"י העם העיראקי, אין פתרון אחר. לא דיברנו על נושא הפדרציה [בעיראק] אלא על החלוקה. אנו תמיד חוששים מפני חלוקה [של השטח]. מה שראינו היה ההפך, לא שמענו משום אישיות עיראקית מכל פלג שהוא כי היא שואפת לחלוקה. הצורה הסופית אותה תקבל עיראק היא עניין עיראקי, ואין ביכולתנו לקבוע אותה. אנו רוצים בעיראק מאוחדת ואינני סבור כי יש עיראקי שאינו רוצה בכך. לא שמענו הצעה שתדאיג אותנו. ההצעה לפדרציה והצעות אחרות שייכות לתקשורת...

 

תמיד ישנן הברחות של אנשים וסחורות, מותרות ואסורות, מכל הסוגים. כאשר המצב הבטחוני אינו יציב וישנו מצב של מלחמה, כיבוש ואנרכיה כפי שקורה כעת בעיראק, טבעי הוא שמספר [ההסתננויות] יגדל פי כמה... זהו המצב גם בין עיראק לבין שכנותיה [האחרות] וגם בין שכנותיה הערביות של עיראק. ישנה אנרכיה קשה, הברחת נשק ובריחת אנשים שאיננו יודעים מי הם. האמריקאים, כמובן, אומרים שהם טרוריסטים. מבחינתם, כל אחד הוא טרוריסט, אולי כל ערבי בעיניהם הוא טרוריסט... אין כעת בעיראק לא מדינה ולא שלטון, עם מי נוכל לשתף פעולה? מי הוא האחראי על המלחמה בטרור?

 

על היחסים עם איראן

המלה "התערבות" [ביחס לתפקיד האיראני בעיראק] משמעותה תפקיד שאינו רצוי. אם התפקיד רצוי, אין כאן התערבות. כדי לדעת אם יש כאן התערבות או לא, עלינו לשאול את העיראקים. לא שמעתי [מהם] את המלה הזו ולאור מה ששמעתי מהבכירים האיראנים איני סבור כי הם רוצים משהו מלבד מה שאני דיברתי עליו, באשר לקשרים עם עיראק ולתוצאותיהם... אני רואה רק את התמונה החיובית. העמדה האיראנית דומה לעמדה הסורית: נסיגת הכוחות האמריקאיים מעיראק, עצמאות עיראקית, חוקה וממשלה...

 

על הקהילה האירופית

המעשה שעשתה הקהילה האירופית [להכליל את ההנהגה המדינית של החמאס ברשימת ארגוני הטרור] החליש מאד את תפקידה בתהליך השלום. כאשר אתה רוצה למלא תפקיד בזירה מסוימת אתה נזקק לכוחות השולטים. אמרתי לבכיר אירופאי בצורה ברורה: 'זה לא משנה אם תקראו לכח מסוים טרוריסט או לא, הוא נמצא בשטח ואין ברירה אלא להתייחס אליו'. אני חושב שאירופה החלישה את עצמה מאד, בעיקר בזירה הפלסטינית, ואיבדה חלק מאמינותה, שכן האירופאים, במיוחד, יודעים שישראל מבצעת פעולות טרור. הם אמרו בפגישותיהם איתנו כי שרון אינו רוצה שלום וכי ממשלת ישראל היא הפוגעת בכל יוזמות השלום. כיצד תיתכן סתירה כזו בעמדות? זה מחליש את העמדה האירופית...

 

על יחסי סוריה והרשות הפלסטינית

ישנם מגעים ומפגשים מוגבלים. עמדת סוריה תומכת בעניין [הפלסטיני] ואיננו מתערבים בעניינים פנימיים, כמו השאלה האם ממשלה מסוימת עדיפה על ממשלה אחרת. איננו תומכים בשלטון זה או באחר. אנו תומכים בבעיה [הפלסטינית] ועמדתנו ידועה ולא השתנתה. בתחילת תהליך השלום האמנו שיכול להיות תיאום ושהמסלול הערבי – הסורי, הלבנוני והפלסטיני - יכול להיות אחד, עד שבא הסכם אוסלו ופיצל את המסלולים. בתהליך השלום אין כבר מה שמאחד את המסלולים מלבד בעית הפליטים הפלסטינים, אשר גורלם קשור להסכם סורי-לבנוני עם הישראלים, או [הסכם] פלסטיני – ישראלי. זה הדבר היחיד הקושר את שני המסלולים. מלבד נושא זה, ישנו ניתוק מוחלט, בדרך ובמגמות. מה שמאחד אותנו הוא נושא הפליטים. כמובן שישנו נושא אחר שאינו קשור למסלול, והוא שסוריה באופן טבעי מתעניינת בעם הפלסטיני בשטחי 48 ו- 67, אבל אין לנו סמכות מכיוון שהרש"פ אחראית על כך. אנו מוכנים תמיד למלא כל תפקיד כדי לשרת אותם... [אך] אין תיאום ואין קשר, העקרונות שונים, ומקורות הסמכות  שונים.

 

מבחינתה של סוריה, מקור הסמכות העיקרי הוא (ועידת) מדריד. מה שקרה במסלול הפלסטיני הוא כדלהלן: כל מקור סמכות הוביל למקור סמכות אחר. כל יוזמה קטנה, האחרונה שבהן היא "מפת הדרכים", נחשבת למקור סמכות חדש המבטל את כל מה שקדם לו, אפילו את אוסלו, בעוד שסוריה דבקה במקור הסמכות של מדריד עד היום. אמרנו לכל הבכירים, אתם נפגשנו באופן הדוק מיד עם ההכרזה על "מפת הדרכים", כי לסוריה וללבנון אין אליה כל קשר. מה היא "מפת הדרכים"? ל"מפת הדרכים" יש שלבים וצעדים... עבור סוריה ולבנון ישנו צעד אחד, והוא שרטוט הגבולות ונסיגה. אין צעדים אחרים.

 

על הסכם שלום עם ישראל

ישנם מספר היבטים להסכם כזה: יחסים הדדיים, הסדרי הביטחון, וכל הפרטים האחרים. העם קובע את צורתו של השלום ולא המדינה. אנו מציעים 'יחסים רגילים'. אנו מדגישים את המלה 'רגילים', כלומר יחסים רגילים כמו המצב בין סוריה לבין בריטניה, למשל: היו לנו הסכמות ומחלוקות... החלפנו שגרירים, וכאשר פרץ בינינו סכסוך החזרנו את השגרירים.  לישראלים, למשל, יש הסכמים מסוימים במסגרתם לא ניתן להחזיר את השגריר. אלו יחסים לא רגילים. אין זה הגיוני שלמדינה לא תהיה הזכות להחליט אם לחמם את היחסים או לקרר אותם. יחסים רגילים כפופים לאינטרסים ולהתפתחויות הטבעיות בין שתי מדינות. הם רוצים לכפות יחסים חמים. יחסים חמים נקבעים ע"י האנשים ולא ע"י המדינה...

איש אינו מאמין כי השלום אפשרי לנוכח הממשלה הישראלית הזו... אני סבור שזוהי השקפה בינלאומית ולא רק סורית.

 

על המצב בלבנון

טבעי הוא שתמיד תהיה פריסה מחדש בלבנון בהתאם ליכולתה של לבנון למלא את מקומם של הכוחות הסורים. רובה של הפריסה מחדש התבצע על אדמת לבנון. התזמון, האופן וההיקף הם עניינים טכניים ולא פוליטיים. עניין זה מתבצע ישירות בין שני צבאות וההנהגות הפוליטיות אינן מתערבות בו. ההחלטה הפוליטית מתקבלת ע"י סוריה ולבנון ביחד...

 

ללבנון אין גבול עם ארה"ב, לכן [הפריסה מחדש] אינה יכולה להיות דרישה אמריקאית. אם כך, זוהי דרישה ישראלית. האם המטרה היא להפעיל לחץ על סוריה? בכל מקרה התוצאה היא אחת, זהו נושא סורי-לבנוני, ולא נדון בו עם אחרים. מי שיקבע אותו יהיה אנו והלבנונים. לאמריקאים ולישראלים אין קשר לנושא זה עכשיו או בעתיד...

 

אמרנו לאמריקאים: 'כאשר תלחצו על ישראל והיא תפסיק את ההפרות, לא תבוא תגובה לבנונית'. זוהי המשוואה. במצבים מסוימים, הם אולי לחצו על ישראל ואולי ישראל הפסיקה [פעולותיה] כתוצאה מהתגובות [הלבנוניות], איני יודע. היתה רגיעה. לא "חזבאללה" הוא זה המתחיל בהסלמה, ולא הוא הגורם אשר רוצה בהסלמה. ["חזבאללה"] אומר: 'אנחנו נגיב'. מי שמתחיל בהסלמה הוא זה שיכול להרגיע אותה, וזה קשור לישראל. היא זו שמתחילה והיא זו שמפסיקה. טבעי הוא שתהיה תגובה לבנונית. סוריה אינה ממלאת תפקיד... אנו תומכים ב"התנגדות" בלבנון. האם עלי להיות במבוכה בשל כך? תמכנו ואנו עדיין תומכים ב"התנגדות" עד אשר תהיה נסיגה ישראלית גם מחוות שבעא. איננו תומכים ב"התנגדות" משום שאנו אוהבים קבוצה זו או מפלגה אחרת, משום שזה עיקרון עליו אנו מדברים תמיד. כל עוד בעית הכיבוש של חלק מהאדמות קיימת, והלבנונים רוצים לשחרר את האדמות האלה, אנו נתמוך ב"התנגדות" מבלי לחוש מבוכה.

 



[1] אל-חיאת (לונדון), 7.10.2003.