המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
ראיון עם יאסר ערפאת
9/10/2002

 

ראיון עם יאסר ערפאת

 

יו"ר הרשות הפלסטינית, יאסר ערפאת, העניק ראיון לכתבת ברמאללה של היומון הלונדוני בשפה הערבית, "אל-חיאת", סאידה חמד. להלן קטעים מן הראיון:[1]

 

"...חמד: נודע כי הצבא הישראלי תרגל תוכנית לגרש אותך מן השטחים הפלסטינים לאזור נידח.

ערפאת: למקום נידח! כלומר למדבר, אהלן וסהלן. הוי הר! הרוח אינה יכולה לזעזע אותך. האם את שכחת את סיסמתי: 'לא יקחו אותי כשבוי, או כאסיר או כמגורש אלא כשהיד, שהיד, שהיד'. הוי אללה הענק לי את מות הקדושים. [הנביא מחמד אמר:] עדיין ישנה קבוצה באומה שלי השומרת על דתה, מנצחת את אויבה, ואינה נפגעת על ידי מי שתוקף אותה ואנשיה הם המנצחים בשל כוחו של אללה. נאמר [לנביא מחמד] הוי שליח אללה היכן הם ומי הם [אותם אנשים]? הנביא השיב: הם בירושלים ובסביבותיה והם בחזית [המערכה] עד ליום הדין.

 

חמד: במהלך היותך תחת מצור האנשים יצאו לעזרתך ונשבעו לך שבועת אמונים מחדש. כמו כן, הסקרים הראו כי 60% מהפלסטינים יצביעו עבורך.

ערפאת: 60% זה הרבה. אני מסתפק ב- 55%.

 

חמד: אבל 80% תומכים בהמשך האינתיפאדה ובפעולות המזוינות.

ערפאת: האם מישהו חושב שעמנו ייכנע לכיבוש הזה, להרס הזה ולמצור הזה? אנו כהנהגה וכעם עדיין דבקים בשלום האמיצים אשר חתמנו עליו עם שותפי המנוח, רבין, אשר שילם [בחייו] את מחיר שלום האמיצים לגורמים הקיצוניים ה[נמצאים] כיום בפסגת השלטון בישראל. השלום על אדמת השלום ועל האדמות המקודשות אינו רק עבור הפלסטינים אלא עבור העולם כולו, עבור ילדינו וילדיהם.

 

חמד: ראש ממשלת ישראל, אריאל שרון, מציע עכשיו פתרון בשלבים. האם אתם מסכימים לחזור שוב על ניסיון אוסלו?

ערפאת: יש החלטות שצריך לבצע. וישנם הסכמים שיש ליישם.

 

חמד: האם אתם תסכימו להסכם בשלבים פעם נוספת?

ערפאת: דברים אלו יוצגו בפני המועצה הלאומית הפלסטינית והיא שתחליט...

 

חמד: ישנה מדיניות של קביעת עובדות בשטח אותן כופה ממשלת שרון כדי לשנות את המציאות הדמוגראפית הקיימת. [היא עושה זאת] על ידי צירוף חלקת אדמה ועוד חלקת אדמה, והפלסטינים [מצדם] עדיין מבקשים ליישם את ההחלטות הבינלאומיות.

ערפאת: האם זו הפעם הראשונה? האם הם לא ביטלו באו"ם את החלטה 181. האם כאשר הגיעה גולדה מאיר לתעלת סואץ ונשאלה מה לגבי העם הפלסטיני היא לא השיבה: האם יש עם פלסטיני? אין עם פלסטיני. העם הפלסטיני הזה מתמודד מאז סייקס פיקו ועוד לפני כן, מאז הקונגרס הציוני בבזל, עם התוכנית [הציונית] הזו כשהוא מגן על האדמה המקודשת הזו ועל המקומות הקדושים בה.

 

חמד: האחראי על תיק ירושלים, סרי נסיבה, חתם עם גורמים ישראלים מהשמאל, על מסמך הבנות שמכיל בתוכו את ביטול זכות הפליטים הפלסטינים לשוב לבתים מהם היגרו.

ערפאת: אף אחד לא יבטל את זכות השיבה. ישנה החלטה 194. אני אמרתי להם זאת באופן רשמי ב[מסגרת] ההסכמים החתומים בינינו לבינם כולל לשרון ולנתניהו בוואי ריבר.

 

חמד: בית המשפט הפלסטיני החליט לשחרר את מזכ"ל החזית העממית, אחמד סעדאת,

ועד היום החלטה זו לא יושמה. עד מתי הוא יישאר אסיר?

ערפאת: אל תשכחי כיצד הם התנקשו באחיו בצורה שקרית ותוקפנית. הוא היה אדם מסכן שלא עסק בפעילות פוליטית. סגנו [של סעדאת] עבד אל-רחים מלוח, חבר בועד הפועל, נמצא בכלא. סעדאת ושובאכי אינם כלואים אלא הם תחת חסות אמריקאית-אירופאית ביריחו לזמן מה עד שהבעיה תיפטר.

 

חמד: ההסכם הזה מהווה תקדים של מעורבות זרה בעניין פלסטיני פנימי.

ערפאת: האם אני מסרתי אותם לישראלים? 

 

חמד: לא מסרת את אל-טיראוי[2] ולא את אבו עוץ'[3] [שכן] בפעם הזו לא היה הסכם.

ערפאת: שם היה תיווך של הועדה המרובעת. באו אלי נציגים אירופאים ואמריקאים והם הגיעו להסכם בעניין בית לחם וכנסיית המולד. לגבי המקרה שלי פה, הם לא יכלו לעצור אף אחד.

 

חמד: האם אתה חושב שזו היתה טעות לעשות את שני ההסכמים האלו?

ערפאת: באחד הקרבות במואתה[4] [שהתנהל] בראשית האיסלאם, המפקד הראשון, המפקד השני והמפקד השלישי מתו מות קדושים. המפקד הרביעי היה ח'אלד אבן אל-וליד והוא החליט לסגת. וכאשר הוא חזר האנשים רגזו עליו. אבל הנביא קרא לו 'חרב אללה השלופה'. אל תשכחי כי בקרבות מתקבלות החלטות קשות אבל בסופו של דבר מה שהכי חשוב הוא שילד מילדינו ונערה מנערותינו יניפו את דגל פלסטין מעל כנסיותיה, חומותיה וצריחיה של ירושלים. הם רואים זאת כדבר רחוק אך אנו רואים זאת כדבר קרוב ועמנו הצדק... 'הם יכנסו למסגד כפי שנכנסו אליו בפעם הראשונה.' [קוראן, אל-אסראא פסוק 7]

 

חמד: ישנן ידיעות חוזרות ונשנות על פגישה שהתקיימה בין מחמוד עבאס "אבו מאזן", מזכ"ל אש"ף לבין ראש המוסד, אפרים הלוי.

ערפאת: זה אינו נכון.

 

חמד: האם היו מגעים כלשהם עם הישראלים?

ערפאת: היו ניסיונות. [כמו] הסכם "בית לחם – חברון- עזה תחילה" על פיו הם יחלו בנסיגה מערים אלו באופן מיידי בהסכמתו של בן אליעזר. אחר כך בא שרון וביטל זאת.

 

חמד: שר החוץ הישראלי שמעון פרס הצהיר כי הרפורמות הפנימיות ברשות הפלסטינית עשויות למוטט את הרשות שלכם.

ערפאת: האם הוא זה אשר החליט על הרפורמות או שאני הוא זה שהודיע על הרפורמות בנאום  בפני המועצה המחוקקת. אם הרפורמות ימוטטו אותי אז ברוך הבא לרפורמות, אני לא עורך רפורמות למען עצמי אלא למען הסוגיה המקודשת.

   

חמד: [סוגית] ירושלים היא זו שפוצצה את השיחות בפסגת קמפ-דיויד. והיא עכשיו...

ערפאת: לא רק ירושלים. נכון שהם רצו לקחת את מה שמתחת לחרם ושבידינו יהיה מה שמעליו. זו היתה ההצעה. ושהם ישלטו על הרובע הארמני. אני אמרתי להם כי אני לא אבגוד בארמנים. כמו כן, [הם רצו] לשלוט על כנסיית גת שמנים ועל האזור שמסביב לה מפני שהם רוצים לבנות שם  התנחלות. זאת, בנוסף לשליטתם על הגבול עם מצרים והגבול עם ירדן. מיד לאחר חזרתי [מקמפ- דיויד] הזמנתי את ועדת ירושלים לפגישה והצגתי זאת בפניהם [את ההצעה ואמרתי] אם תסכימו אומר להם כן ואם תסרבו אסרב.

 

חמד: כיום באמתלה כי ישנם סדקים בקיר המערבי של ה'חרם' מנסה ממשלת שרון להתערב בענייני ההקדשים.

ערפאת: זה הכי מסוכן. וזוהי אינה הפעם הראשונה. הם חפרו במשך 34 שנה מנהרות, שהמסוכנת שבהם היא המנהרה הגדולה. הם לא מצאו [אפילו] אבן אחת שמוכיחה שהיכל שלמה היה שם, מפני שההיכל לא היה [כלל] בפלסטין מבחינה היסטורית. הם מצאו רק שרידים של מקדש הורדוס הרומאי. עכשיו הם מנעו מ[מיניסטריון] ההקדשים לעקוב אחר השיפוץ של הקיר הדרומי של החרם. אבל אנו עוקבים אחר עניין זה במסגרת בינלאומית ואת תראי שהעולם כולו עומד לצדנו בעניין זה...

 

חמד: מפקדי צבא ישראליים התרברבו כי הביסו את הפלסטינים והוסיפו כי הם רוצים שהפלסטינים יכירו בתבוסה [זו].

ערפאת: אמרו לאחר קרב אוחוד[5] שהנביא הובס. ומה קרה? הסכם חודיבייה,[6] עליו אמר עמר אבן אל-ח'טאב [כי זהו] הסכם משפיל.

 

חמד: הרחוב הפלסטיני נפגע כאשר הרשות מפרסמת גילויי דעת המגנים את הפעולות המזוינות. שהרי הפלסטינים אומרים כי זוהי תגובה טבעית על הימצאות הכיבוש בלב ארצם אז מדוע אתם מגנים את ההתנגדות?

ערפאת: מפני שצריך לכבד את ההחלטה היוצאת מפי ההנהגה הפלסטינית. אני נתתי לך שתי דוגמאות – קרב מואתה והסכם חודיבייה. לאף אחד אין זכות להפר את החלטת ההנהגה.

 

חמד: אבל הפלסטינים אומרים כי זו הגנה עצמית.

ערפאת: אנו אלו שמחליטים, כהנהגה. במיוחד מאחר ואינני יכול להסכים מתוקף כבודי הצבאי והדתי האיסלאמי להרוג אשה ברחוב או בבית קפה או [להרוג] אזרח או ילד או [סטודנט] באוניברסיטה...

 

חמד: פורסמו גם גינויים כאשר נהרגו חיילים ומתנחלים.

ערפאת: לא. בואי נהיה מדויקים. אל תתחילי בשאלות ותשובות [תפלות] מכיוון שאני אגבר עליך [בשיטה הזו]. אני זה אשר מוציא את ההחלטות יחד עם ההנהגה ואני אשר מחליט מי היא ההנהגה. כאשר הייתי קצין בצבא המצרי לא נהגתי על דעת עצמי. אני מילאתי אחר פקודות. בשנת 1973 כאשר שלושתנו, המצרים הסורים והפלסטינים, נטלנו חלק במלחמה ההנהגה היתה בידי מפקד הצבא המצרי. אני פיקדתי על האזור שלי ופעלתי בכל עניין ועניין בתיאום עם מפקד שלוש הצבאות שהיה המפקד המצרי. אתן לך דוגמא אחרת, בשנת 1981 כאשר התרחשה המערכה בדרום לבנון ובאו הכוחות הבינלאומיים והסכמנו על הפסקת הלחימה, אנו הפסקנו אותה. ישנה החלטה שחובה על כולם לכבד.

 

חמד: מה לגבי הדיאלוג עם התנועות האיסלאמיות ובמיוחד [תנועת] חמאס?

ערפאת: הדיאלוג נמשך וישנם אחים שעוקבים אחר העניין.

 



[1] אל-חיאת, (לונדון), 5.10.2002.

[2] תופיק אל-טיראוי, ראש מנגנון המודיעין הפלסטיני. התבצר יחד עם ערפאת במקאטעה.   

[3] אבו עוצ', הוא מפקד כוח 17. גם הוא התבצר במקאטעה.

[4] קרב מואתה התרחש בשנת 629.

[5]  קרב אוחוד נערך בשנת 625 בין מחמד ואנשיו לבין הפוליתאיסטים ממכה והוא הסתיים בתבוסתם של אנשי מחמד.

[6] הסכם חודייביה נערך בין הנביא לאויביו במכה בשנת 628 לתקופה של עשר שנים, אך הופר לאחר שנתיים עם כיבוש מכה בידי מחמד. ההסכם מהווה תקדים לחתימת הסכמי שלום לפרק זמן מוגבל, כאשר טובת המוסלמים היא האינטרס העליון.