המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
ראיונות עם ראשי הפונדמטליסטים האסלאמיים בלונדון
5/8/2002

ראיונות עם ראשי הפונדמטליסטים האסלאמיים בלונדון

 

היומון הלונדוני בשפה הערבית, "אל-חיאת", ערך סדרת כתבות בנושא הקהילה המוסלמית בבריטניה. במסגרת כתבות אלה נערכו ראיונות עם שניים מראשי הפונדמנטליסטים האסלאמיים החיים בלונדון, השיח' אבו חמזה המצרי, העומד בראש ארגון "אנצאר אל-שריעה" ומשמש כאמאם של מסגד פינסבורי בלונדון, והשיח', עמר בכרי, שמוצאו בסוריה, והוא עומד בראש ארגון פונדמנטליסטי המכונה "אל-מוהאג'רון" ובראש בית משפט הלכתי אסלאמי שהקים בלונדון. להלן קטעים משני הראיונות[1]:

 

אבו חמזה המצרי: טפשי לחשוב שהמערב יגיע לרמתו של האסלאם

[...] שאלה: האם אתה מחשיב את עצמך לבריטי?

אבו חמזה: אני מחשיב את עצמי לבריטי בהתאם למידה שבה אני מנצל את התעודות הבריטיות שברשותי כדי לנוע. אם השאלה היא האם אני מחשיב את עצמי לבריטי על סמך זה שאני מסכים למדיניות הבריטית, הרי שהתשובה היא, כמובן, שלילית... אני חי פה ואני נושא דרכון. זוהי זהות שטחית; הזהות האמיתית היא זו המצויה בלב ובמוח והיא זו המפעילה את האדם. [זהות] זו היא האסלאם...

 

שאלה: אבל בבריטניה אתה זוכה לכבוד בשל היותך אדם.

אבו חמזה: ומי אמר שאנו איננו מכבדים את האדם?! אבל האם עלינו לכבד אדם גם כאשר הוא רוצה להיות בעל חיים?! מי אמר שאנו איננו רוצים לכבד את האדם? אנו מכבדים אותו. ואולם קיים הבדל בין אדם בעל תבונה לבין אדם משוגע או אדם סוטה, [קיים הבדל בין] האדם הטבעי לבין האדם הפושע... האם עלינו לכבד את מי שמתרברב בחייתיותו? לא יעלה על הדעת. הדבר אינו תואם את ההלכה האסלאמית או את ההגיון.

 

בני האדם זוכים לכבוד [בסיסי] בדת ומעבר לכך יש כבוד מיוחד למאמינים. לכל אדם... [יש אפשרות לבחור] האם הוא יהיה בן אדם או בן קוף. לדוגמא, אם אדם עושה שימוש בבגדיו, הוא זוכה לכבוד; ואולם, אם הוא מסיר אותם, אין לכבד אותו. מי שנואף אין לכבד אותו. מי שתוקף ילדים קטנים, איננו מכבדים אותו. מי שמנסה להפוך את עצמו לחצי גבר חצי אישה, אין לכבד אותו...

 

שאלה: מה לדעתך מידת ההיענות של הקהילה האסלאמית בבריטניה לקריאות להשתלב בחברה?

אבו חמזה: ההשתלבות... הקיצוניות... אלו הם ביטויים כוללניים. השתלבות עם מי ובאילו תנאים? קיצוניות במה? אנו יכולים לרצות לנהוג בקיצוניות בהתמודדות עם הרוע, לדוגמא... כאשר אתה מדבר על קיצוניות ועל השתלבות עולה השאלה: מי משתלב עם מי ומהו נושא ההשתלבות. אם כוונתך שהמוסלמי ישתלב עם הלא מוסלמים בנושא שהאסלאם אינו אוסר אותו, כמו ההגנה על איכות הסביבה, ההגנה על זכויות האדם, המאבק בשחיתות, בריבית, ובניאוף, אזי כן, יכולה להיות השתלבות כזו. ואולם, אם ניקח את ההשתלבות כמקשה אחת וכולנו נשתלב, תבוא אל המוסלמי בתו כשהיא בהריון והוא יאמר: 'לא נורא, אני משולב', אשתו תזרוק אותו מן הבית, הוא ישן במכונית, והיא תביא את המאהב שלה הביתה...

 

שאלה: בריטניה תבעה בועידת סיביליה לנהוג יד קשה בנושא המהגרים. האם אתה מודאג?

אבו חמזה: האמת היא שאני מחזיק באזרחות [בריטית]. נכון שאין לה כעת כל ערך, בשעה שהכל נבחן בקנה מידה ביטחוני... אני סבור שהדיבורים על יד קשה בחוקי ההגירה הם לא יותר מרעש וצלצולים. מדינות אירופה רוצות לבחור סוג מסוים של מהגרים, שהרי הן זקוקות למהגרים. אותי, חוקי ההגירה לא מעניינים. אני מהנדס בריטי מאז שנת 1985 וחבר בהתאחדות המהנדסים...

 

יש אזרחים בריטים הסובלים מעינויים בגונטאנמו ואיש אינו נוקף אצבע... כאשר שעון הביטחון מתקתק, הזר נשאר זר בכל מקום בו הוא נמצא. אתה לא יכול להיאבק בגזענות המושרשת. תהיה זו טיפשות לחשוב שהארצות האלה יגיעו אי פעם לרמתו של האסלאם. נחוץ להם עוד זמן רב עד שהם יבינו את האסלאם. הפתרון היחיד לעצירת גזענותם היא לקרוא להם להצטרף לאסלאם, כדי שהם יבינו איזו תרבות הם מפסידים...

 

שאלה: האם את חושב על האפשרות לעזוב את בריטניה.

אבו חמזה: התכוונתי לנסוע לאפגניסטאן והכנתי את עצמי לכך, אבל אללה גזר אחרת, בעיקר לאור העובדה שהדרכון שלי הוחרם על ידי השלטונות. כעת אני נתון במעצר בית. אילו הדרכון שלי היה בידי, הייתי נוסע. כולנו התכוונו לפני ה-11 בספטמבר להגר לאפגניסטאן, ואפילו אחרי אירועי ה-11 בספטמבר. יש אנשים רבים שרצו בכך. הם לא חשבו שהעניינים יתגלגלו באופן הזה, בעיקר משום שבתחילה אל-קאעדה הכחישו כל קשר ל-11 בספטמבר. התברר שאל-קאעדה אינו קשור לאירועים. מבחינה הנדסית, אני יכול להוכיח שהבניינים האלה לא נפלו סתם כך בגלל שריפה... כל אדם המכיר את התכונות של הבניינים האלה, יודע שאל-קאעדה לא עשה את זה. הבניינים האלה פוצצו מבפנים. יתכן שאל-קאעדה סבור שהאנשים האלה שקיימת הנחה שהם ביצעו את המעשה, התאמנו אצלו ובמקרה זה, על פי השקפת ארגון אל-קאעדה, עליו לקבל עליהם אחריות."

 

השיח' עמר בכרי: אנו נכפיף את המערב לשלטון אסלאמי

שאלה: מקום מושבך מכונה 'בית המשפט ההלכתי האסלאמי'. מהו בית משפט זה ומהם פסקי הדין שאתם מקבלים?

השיח' עמר בכרי: פסקי הדין שאנו מקבלים קשורים לדיני המעמד האישי או לסוגיות כספיות. לעתים פסקי הדין הם בסוגיות הנוגעות לדת. כלומר, אם אדם היכה אדם אחר ושבר את ידו, אנו פותרים את הבעיה מבלי להתקשר למשטרה וזאת באמצעות קבלת פסק דין הנוגע לכופר יד, או [במקרה של שבירת אף] כופר אף. כופר האף, לדוגמא, עומד על 33 נאקות.

 

שאלה: אבל אתם תופסים את מקום [רשויות] השלטון והחוק במקרה זה?

השיח' עמר בכרי: אנו לא רשות [שלטונית], אבל אם שני אנשים הסתכסכו והם מסרבים ללכת לבתי המשפט מעשה ידי אדם [כלומר, למערכת המשפט הבריטית], והם פונים לפסיקתו של אללה, אנו מקבלים את פסק הדין שלנו מבלי שתהיה סמכות כלשהי שתכפה את מימושו. לפני שאנו מקבלים את הפסיקה אנו מבקשים משני האנשים המסוכסכים להישבע למלא אחר הפסיקה. אין לי כל סמכות לחייב אותם למלא אחר הפסיקה. מי שפונים אלינו מקבלים את הפסיקה ויוצאים מרוצים משום שאם הם היו פונים לבתי המשפט הבריטיים, יתכן שלא היו מקבלים את אותו הכופר ויתכן ש[מוסלמי] היה פוגע באחיו המוסלמי בכך שהיה מכניס אותו לבית הכלא. אצלנו, אין בית כלא ולכן אין פגיעה ולאדם המוכה לא נעשה עוול. יש כופר אצבעות, יש כופר שפתיים, ויש כופר עיניים. כופר העין הוא 25 גמלים. כך אנו פוסקים בהתאם ל[חוק] שהוריד אללה...

 

שאלה: הקשבתי לשיעור שלך על יסודות האמונה ונראה שאתה אינך מעוניין להחדיר את הסטודנטים לחברה הבריטים, כלומר, אינך מסייע להם להיות מוסלמים בריטים.

השיח' עמר בכרי: בשיטת החינוך שלי אני מתנגד לרעיון ההשתלבות. אנו איננו מאמינים כי מותר להשתלב בחברות בהן אנו חיים. אינני מתומכי ההתבדלות מהחברה ואינני מתומכי ההשתלבות בה. אני מתומכי האינטראקציה עם החברה, באמצעות הדת והאמונה שלי, כדי לשנות את הסביבה ולא כדי להשתנות על ידיה...

 

שאלה: ומה סופם של חיי הניכר האלה?

השיח' עמר בכרי: חיי הניכר יובילו... לשינוי המצב במדינה שבה אנו חיים, כפי שהמוסלמים שינו את המצב בחבש ובאינדונזיה. ברצות אללה אנו נהפוך את המערב ל'דאר אל-אסלאם' [כלומר, חבל ארץ הנתון תחת שלטון האסלאם] באמצעות פלישה חיצונית. במידה ותקום מדינה אסלאמית והיא תפלוש [למערב], אנו נהיה צבאה ואנו חייליה מבפנים. במידה ולא, [נשנה את המערב] באמצעות פלישה אידיאולוגית מכאן וללא מלחמה והרג. או שאנו נטיף להם והם יקבלו את [האסלאם] או שנחיה בקרבם והם יושפעו מחיינו ויקבלו את האסלאם כפתרון פוליטי לבעיותיהם ולא כפתרון אידיאולוגי. האסלאם יכול להיות אמונה רוחנית ויכול להיות אמונה פוליטית... האסלאם הגן על הדת של הנוצרים, היהודים, ואחרים וקבע כי אין כפייה של האמונה. [ואולם] הכפייה היא בחוקים. חוקים יכולים להיות הלכתיים-אסלאמיים והם יכולים להיות מעשה ידי אדם. הם כפו עלינו את החוק מעשה ידי אדם והמשטר האסלאמי [העתידי] יכפה עליהם את הפסיקה ההלכתית האסלאמית. המוסלמי יפעל על פי חוק זה מתוך ציות [כלומר, מרצון] ומי שאינו מוסלמי יעשה זאת מכוח החוק. אני אינני מציית לחוק מעשה ידי אדם. גם אם אינני מפר אותו, אינני מציית לו. אללה אמר: אל תצייתו לכופרים ולצבועים.

 

שאלה: כיצד אתה מסוגל לחיות בחברה בה אתה זר?

השיח' עמר בכרי: האסלאם הוא הדת של חוקת הטבע. כאשר אדם נתקל בבעיות הוא עושה שימוש בחוקת הטבע. באמריקה, עלה כעת לדיון נושא ההפרדה [בין נשים לגברים] באוניברסיטאות. מדוע? משום שישנן בעיות. ישנן בנות שנכנסו להריון בגיל צעיר וללא בעל. אין כל סיבה לערב [את המינים] בתוך האוניברסיטאות. מדוע? משום שהימנעות מערוב [המינים] היא חוקת הטבע והאסלאם הטיף לחוקת טבע זו. כאשר אני מציית לחוק כלשהו המושפע מחוקת הטבע, אני משביע את רצונו של אללה. אני חי בשולי החוק הקיים, כל עוד הוא תואם את חוקת הטבע ואינו סותר את האסלאם. כמה מדינות החלו לדון בנושא ענישת הגנב. בברה"מ לשעבר אמרו שהם יקטעו את ידו של הגנב. זוהי חוקת הטבע, משום שמה שמרתיע את הגנב מלבצע את הפשע הוא החוק הנוקשה. אני מצאתי שחוקת הטבע קיימת אפילו במערב. הילד הקטן פועל בהתאם לחוקת הטבע... לדוגמא, כל ילד נוטה להסתיר את גופו. התערטלות איננה חוקת הטבע... [במערב] עדיין יש שאריות של חוקת הטבע.

 

שאלה: אתה מואשם בכך שיש לך קשר לארגונים שבריטניה עוינת אותם ורואה בהם אויבים. אתה מטיף לתלמידיך לראות בתנועת הטאליבאן ובאסאמה בן לאדן את העדה [אשר על פי המסורת המוסלמית] תינצל [ביום הדין].

השיח' עמר בכרי: כל עוד דברי אינם הופכים למעשה, אין בהם כל נזק! החוק פה אינו מעניש אותך על דיבורים וכל עוד אין להם הוכחות שעשית מעשים. במקרה זה, אתה עדיין מצוי בשולי החוק והם אינם יכולים להעניש אותך. אם הם רוצים להעניש אותך, עליהם להביא הוכחות נגדך, אחרת החוקים שלהם יהיו מצויים בסתירה פנימית. אז ישרת הדבר את האסלאם משום שניתן יהיה לטעון שהמחנה הקפיטליסטי כשל מול המחנה האסלאמי במימוש הדברים בהם הוא מאמין, כמו חופש הביטוי והבעת הדעה.

 

שאלה: כלומר, אתם בוחנים את המשטר [המערבי] הזה?

השיח' עמר בכרי: כן. עלינו להוכיח שהחוק מעשה ידי אדם הוא חוק שברירי.

 

שאלה: ואולם, עד כה  החוק הזה לא התמוטט.

השיח' עמר בכרי: אני הולך על השוליים. אינני מציית לחוק המערבי אבל אני לא בוגד בהם [כלומר, במערב]... קיים הסכם ביני לבינם ואני אינני מפר אותו. אני לא מטיף להרוג אף אחד בבריטניה. אבל הם בגדו בברית [בינינו] בכך שהם הרגו את אחי באפגניסטאן, הם בגדו בברית בהורגם את אחי בסוריה ובעראק..."

 



[1] אל-חיאת (לונדון), 31.7.2002.