המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
ראיון עם בשאר אסד
27/3/2003

בשאר אסד בראיון עיתונאי:

יש ליישם את הסכם ההגנה הערבי המשותף ביחס למלחמה בעיראק; כל עוד ישראל קיימת היא מהווה איום; ישראל לא תהפוך למדינה לגיטימית גם אחרי השלום

 

נשיא סוריה, בשאר אסד, העניק ראיון ליומון הלבנוני הפרו-סורי, "אל-ספיר". הראיון נערך על ידי עורך "אל-ספיר", טלאל סלמאן, שכתב בהקדמה כי במשרדו של נשיא סוריה תלויים, לצד תמונתו של נשיא סוריה לשעבר, חאפז אסד, אביו של בשאר, שני ציורים: האחד של דגל פלסטין יחד עם "הדגל הערבי שהוא דגל מפלגת הבעת'" והשני של דגל סוריה. להלן קטעים מן הראיון נשיא סוריה בראיון:

 

ישראל לא תהיה מדינה לגיטימית גם לאחר שיתגשם השלום

אסד: "...הם [האמריקאים] הסירו את המסכות ואמרו שהם רוצים את הנפט ורוצים לשוב ולשרטט את מפת האזור בהתאם לאינטרסים הישראליים. לישראל יש אינטרסים בחלוקתה של עיראק למדינות קטנות על פי חתך עדתי, לאומי, גזעי כדי שישראל תהפוך למקור הסמכות מבחינה חברתית. ישנן מדינות במזרח התיכון שיש בהן לאומים שונים, אבל קיימת התלכדות חברתית והיסטוריה משותפת. עם כל השוני בלאומים בתוך העם האחד, ההרכב החברתי באזור הומוגני באופן כללי. לעומת זאת, ההרכב של ישראל מהווה סטייה מן הכלל. זוהי מדינה בעלת גוון אחד והוא הגוון הדתי; הדמוקרטיה שלה היא במסגרת הגוון האחד הזה ולא במסגרת גבולותיה. לפיכך, לא יתכן שישראל תהיה מדינה לגיטימית גם אם יתגשם תהליך השלום, משום שההרכב שלה סוטה מן הכלל באזור ואולי אף בעולם כולו. ואולם, כאשר תהינה מדינות-ננס דוגמתה באותו גוון ותהיה להן לאומיות לגיטימית דתית ועדתית, תהפוך ישראל ללגיטימית".

 

ישראל שולטת על הממשל האמריקאי ולכן סידורו מחדש של האזור ישרת אותה

אסד: " האינטרס הישראלי אינו מצטלב בהכרח עם האינטרס האמריקאי. מה שמעניין את אמריקה הוא לסדר את האזור בדרך הנראית לה לנכון. יתכן שיש לה עניין לסדר את האזור בצורה של מדינות גדולות או קטנות, אבל ישראל רוצה לחלק את האזור על בסיס גזעי, דתי, או עדתי. ללובי הישראלי בארה"ב יש השפעה. כלומר, סידורו מחדש של האזור וההשתלטות על משאביו בדרך זו או אחרת, ישרתו את ישראל באמצעות שליטתה על הממשל האמריקאי.

 

ברצוני לשוב ולציין את הטעויות הערביות ואני לא קושר אותן למצב היום, לשנה שעברה, או לשנים שקדמו לה. אני טוען שלטעויות מסוג זה לוקח עשורים להצטבר. כאשר אנו שוגים בהבנת המתרחש בשנת 1948, אנו שוגים גם בהבנת האמת בנוגע למלחמה נגד עיראק. כאשר אנו מתייחסים למלחמה הזו באופן חומרי ושואלים מתי היא תסתיים ומי ירוויח ומי יפסיד, משמעות הדבר שאיננו רואים את סופה של התוכנית. למרות שהמדינה שהיא בעלת התוכנית, כלומר ארה"ב, מכריזה על כך, יש מי שמסרבים לראות את האמת...

 

לבנון כמודל

אסד: "...בנוגע להשפעת המלחמה, אני סבור שרבים בקרב הבכירים הערביים, ובעיקר בימים ובשבועות שקדמו למלחמה, הציגו תמונה שונה מזו שאני ראיתי וכוונתי לסוגיית נפילת המשטר, נפילת המדינה. אנו תלינו תמיד את יהבנו על כך שכל מולדת אמורה להתאחד בשעת משבר. היום השאלה איננה מי שגה ומי צדק. הדעות בכל מדינה צריכות להתלכד בנוגע לסוגיה הלאומית הגדולה, לא כל שכן כאשר מדובר בסוגיה של תוקפנות ושל כיבוש. על פי איזה הגיון יכולה האופוזיציה למשטר לתמוך בכיבוש? האופוזיציה למשטר צריכה לעסוק בעניניים פנימיים. בנוגע לסכנה החיצונית, הכל צריכים להיות מתנגדים. במקרה זה, המשטר והעם הופכים למתנגדיו של כל כיבוש. בנוגע לנו בסוריה, ההשקפה שלנו מתבססת על הניסיון שלנו. הניסיון שלנו עם לבנון מוכר. אנו סבורים שלבנון היא הניסיון האמיתי והמציאותי הראשון של כל הערבים. היו מי שאמרו שכוחה של לבנון בחולשתה, אולם הוכח שכוחה של לבנון  בהתנגדותה, ובעמידתה האיתנה.

 

כאשר החלה לבנון את ההתנגדות, היא היתה מדינה קטנה ומחולקת. כאשר החלה ההתנגדות, היו סוכנים מוצהרים – צד"ל. היו מי שסייעו בכיבוש ביירות. היו מי שפעלו במלוא המרץ כדי לחתום על הסכם ה-17 במאי ואותם אישים המשיכו לפעול נגד האינטרס של לבנון. למרות זאת, ישראל הובסה. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בעיראק שהיא מדינה ערבית גדולה שיש לה אמצעים מדעיים, חומריים ואנושיים והיא בהחלט מסוגלת להגיע להישגים, לכל הפחות, כמו לבנון ואף מעבר לכך.

 

ההתנגדות בעיראק

שאלה: האם הופתעת מההתנגדות בעיראק?

 

אסד: "בשום אופן לא. בשל הניסיון שלנו, לא הופתעתי... אין ספק שארה"ב היא מעצמה היכולה לכבוש מדינה קטנה יחסית, אבל האם היא יכולה לשלוט עליה? ארה"ב ובריטניה אינן מסוגלות לשלוט על כל עיראק. תהיה התנגדות חזקה בהרבה. כל העניינים האלה יחשפו את השקר בטענות של כמה בכירים ערבים שבמתכוון או שלא במתכוון רצו להציג את התמונה שלא כהוויתה. הדבר משתקף בעם הערבי. הוא משתקף בעמידה איתנה יותר וברצון רב יותר להתנגד ובהעדר אמון בהצעותיהם של כמה בכירים ערבים.

 

מלכתחילה אמרתי שהמלחמה תכניס אותנו אל הבלתי נודע. השלכותיה מתבססות על תגובותיהם של העמים. עד כה, התגובה של הציבור היא תגובה מתנגדת. ואולם, איש אינו יודע לאן יוביל הסירוב הזה, פרט לאזרח עצמו. האם התגובה תהיה רק כלפי התוקפן והכובש, אם יהיה כיבוש? האם התגובה תופנה כלפי אלה התומכים בעל פה או באופן חומרי במלחמה הזו? האם התגובה תופנה כלפי הערבים הנוקטים עמדה נייטראלית ביחס למלחמה? התגובות תהינה שונות בקרב 250 מליון הערבים. קשה לצפות בדיוק לאן יפנו העניינים, אבל הדבר היחיד הברור כעת או שהכיוון הוא של התנגדות ועמידה איתנה. המונח הזה שב ועולה מחדש. עלינו לעמוד איתן ועלינו להתנגד... קיימת תביעה אקוטית להתנגדות מצד השכבות השונות של האינטלקטואלים, אנשי הדת, והאזרחים הפשוטים. כל השכבות מעלות את הרעיון הזה. העניין מתבסס על התוצאות הצבאיות של המלחמה. כעת, קיימת התנגדות חזקה ביותר מצד הצבא והעם בעיראק. ואולם, אילו הצליחה התוכנית האמריקאית, ואני מקווה שהיא לא תצליח ומטיל בכך ספק,  תהיה התנגדות עממית ערבית לכיבוש והתנגדות זו כבר החלה."

 

יש ליישם את הסכם ההגנה הערבי המשותף

אסד: "הדבר ההגיוני לעשות הוא ליישם את הסכם ההגנה המשותף. על פי הסכם זה, באופן טבעי כאשר מדינה ערבית נתונה לפלישה, על כל המדינות הערביות להגן עליה. במקום ליישם את ההסכם הזה, היו מי שהעניקו הקלות לתוקפנות הזו בשעה שמדינות שכנות סרבו להעניק הקלות.

 

... לבנון נפלה תחת כיבוש ישראלי עד לבירה עצמה, אך אנו לא התייחסנו לכך כאל אסון. מדוע? משום שהיה ברור לחלוטין שישנם אמצעים להתנגדות. הבעיה איננה בכיבוש הצבאי אלא באופן בו האנשים מתייחסים אליו. המדד הטוב ביותר לכך שאין בעיראק אסון הוא שאין עקירה [של פליטים]. השיעור הראשון שהאזרח העיראקי למד הוא שהעקירה והיציאה [מהבית] היא יציאה לנצח. לכן, הפתרון הוא בהתנגדות. זהו השיעור הראשון שנתנה לבנון ולאחריה האינתיפאדה. לכן, משום שאין עקירה, אין אסון. הבעיה איננה הכיבוש. הבעיה היא האם העם רוצה להתנגד או לא... מההתחלה, לפני ארבעה או חמישה חודשים, אמרנו שאנו לא נקים מחנות פליטים למרות הלחצים של הארגונים הבינלאומיים. אמרנו שאנו לא סבורים שתהיה עקירה. היום האזרח העיראקי רואה שאמריקה באה והיא רוצה לכבוש את ארצו ורוצה להרוג אותו, והוא לא מוכן שיקרה לו מה שקרה בפלסטין... אני מאמין שהמצב יהיה קשה יותר על האמריקאים ועל הבריטים."

 

כל עוד ישראל קיימת – סוריה מאוימת ונערכת לעימות

שאלה: האם סוריה חשה מאוימת על ידי המלחמה הזו?

 

אסד: "כל עוד ישראל קיימת, האיום קיים. כל עוד מתקיימת תוקפנות נגד מדינה ערבית וכל עוד מתנהלת מלחמה על גבולותינו, הסכנה קיימת. מי שלא חש דאגה בתנאים מעין אלה, אינו רואה את המציאות. אין משמעותה של הדאגה פחד, אלא הערכות לעימות...

 

אם הסוגיה היא רק סוגיה של מלחמה, משמעות הדבר על פי ההגיון הצבאי שאנו חלשים

מול כוחה של המעצמה. אבל הסוגיה היא סוגיה של אדמה. האדמה היא אדמתנו. אתם בלבנון, לא ניתן להשוות את כוחכם לזה של ישראל. ישראל חזקה מכם מבחינה צבאית ויתכן שהיא חזקה מכל המדינות הערביות או ממרביתן. אבל מה שחשוב הוא התפקיד של האמונה. האם יש שוויון כוחות בין האמריקאי לעיראקי? בשום פנים ואופן. למרות זאת, העם העיראקי עומד איתן ומגן על אדמתו בגבורה."

 

שאלה: אבל האם הכיבוש האמריקאי של מדינה ערבית הגובלת בסוריה אינו מהווה איום לסוריה?

 

אסד: "לכן אני אומר שאך טבעי הוא שנחוש דאגה. מכל בחינה שהיא זהו דבר טבעי."

 

שאלה: "האם אתה משוכנע שאתם מסוגלים להתמודד עם הסכנה או עם האיום הזה?"

 

אסד: "האמון נובע מאמונתנו באמיתות עמדותינו ובעמנו, וכתוצאה מהניסיון שלנו."

 

קיים סיכוי שסוריה תהווה מטרה למלחמה האמריקאית

שאלה: "נטען שהתוכנית למלחמה נגד עיראק גובשה עוד לפני ה-11 בספטמבר. ברשימת המדינות היו אפגניסטאן, ואחריה עיראק, סוריה, ואיראן. בתוכנית התוקפנית החדשה, סוריה מצויה באחת הרשימות."

 

אסד: "גם אם הם לא היו כוללים את סוריה בתוכנית הזו, הסיכוי תמיד קיים. כלומר, אנו לא נחכה עד שהם יכללו את סוריה בתוכנית ויכריזו או לא יכריזו [על כך], כדי לטעון שהמלחמה תתרחב או לא תתרחב. אני אמרתי זאת בפסגה [הערבית] ודיברתי על נושא כיבוש בגדאד בשנת 1258 בידי הולאקו [המונגולי]. ואולם, הפעם תהינה לצד בגדאד כמה בירות ערביות. כאשר אני מדבר על כמה בירות ערביות, אין זה הגיוני שאוציא את סוריה מהכלל, בשעה שהיא הקרובה ביותר והיא זו המצויה תמיד בלב הסכסוך נגד הפולשים, משום שהיא לב הערביות והיא החלוצה. ואולם, אין משמעות הדבר שאם הם יחליטו הם יהיו מסוגלים לבצע, וזאת מסיבות שונות ולא רק מהסיבה הצבאית."

 

"מפת הדרכים" – שוחד

שאלה: "השוחד המטופש שמציע הממשל האמריקאי ועמו הבריטי תחת השם 'מפת הדרכים' – האין אתה סבור שזהו שוחד מטופש ושקרי?"

 

אסד: "בדיוק. ['מפת הדרכים'] היא כמו 'תוכנית מיטשל' ו'תוכנית טנט'. כל התוכניות האלה נידונו לכישלון משום שהן לא עונות על השאיפות ולא משיבות את זכויותיו של העם הפלסטיני... מדובר בחלוקת תפקידים [בין ארה"ב לבריטניה ולכן בריטניה עוסקת יותר בנושא]. זהו שוחד המוצע לערבים."

 

שאלה: "מה להערכתך יקרה בפלסטין? האם היא תישאר תחת כיבוש צבאי?"

 

אסד: "זה יקרה אם הם יקבלו את 'מפת הדרכים' המוצעת להם. אפילו את השם קשה להם לקבל. ואולם, מה בנוגע ליכולות הכלכליות והביטחוניות של הנוסחה היצירתית הזו?... האם המדינה [הפלסטינית] תהיה כבושה או מכותרת? נראה שאין הבדל. כלומר, אם זו מדינה קטנה המחולקת ומפוררת והטלפון בידיהם [של הישראלים], נמל התעופה בידיהם, הביטחון בידיהם, האוכל בידיהם – מה ההבדל  בין מה שמוצע להם לבין מצבם הנוכחי? זה דומה לשלטון אדמיניסטרטיבי על עיירה או פחות מזה... ואולם, הדבר תלוי ברחוב: האם הרחוב הפלסטיני יקבל זאת או לא? כאשר מגיע אדם עד כדי שהוא מקריב את עצמו, משמעות הדבר שהוא מתנגד למציאות ומתנגד לכל הצעה שהם מנסים לכפות עליו כמציאות. הם רצו מדינה שכזו ואזרח שיסכים לתהליך האילוף. הם רוצים חוות אילוף ולא מולדת... הם רצו חוות אילוף שתכונה מדינה. את זה דחה האזרח. האזרח הפלסטיני אומר: אם אתם רוצים לכפות מדינה, כפו אותה, אבל עמדתנו תישאר כפי שהיא."

 

ישראל מבוססת, מטבעה, על בוגדנות

שאלה: "האיומים הישראליים כלפי סוריה, לבנון, וחזבאללה נמשכים, בעיקר בימים אלה. מה הפרשנות שלכם לכך ובעיקר בנוגע לטענה שתחת חסות המלחמה נגד עיראק, לבנון תהפוך למטרה, ובעיקר חזבאללה?"

 

אסד: "האיומים האלה נמשכים ללא קשר למלחמה. תהיה זו טעות לקשור את מעשיה של ישראל לתנאים [מסוימים] ותהיה זו טעות להירגע בתנאים [מסוימים] רק משום שישראל לא מבצעת פעולה במהלכם. בינינו לבין עצמנו, אנו יכולים להגיד שיתכן שישראל תפעל ויתכן שלא תפעל. זוהי הערכה אבל אנו איננו מתבססים על ההערכה הזו. אין משמעות הדבר שההגיון שלך פועל גם אצל האחרים. בנושא המלחמה, שום רגע אינו דומה לרגע אחר וזו הנקודה החשובה. אף אחד מאתנו ואף אחד מהערבים אינו בוטח בישראל. טבעי שנצפה תמיד להתקפה של ישראל גם אם היא אינה מאיימת. יש לדעת שישראל מתבססת על בוגדנות. זוהי נקודה שצריך לשים לב אליה היטב. אנו עוסקים עם בוגדנות ועם איומים משום שאלה ליוו את קיומה של ישראל. מעצם קיומה, ישראל מהווה תמיד איום. זהו הטבע הישראלי ולשם כך נוצרה ישראל. על בסיס ההבנה הזו של טבעה של ישראל ותפקידה, עלינו להתייחס לסיכויים של תוקפנות מתמשכת...

 

ישראל אינה מייחסת חשיבות לדעת הקהל הבינלאומית. ארה"ב אינה מסוגלת לשלוט עליה; נהפוך הוא, הישראלים הם השולטים כעת [על ארה"ב] באמצעות הלובי שלהם. הדבר החשוב ביותר בנוגע לנו הוא שהסוגיה שלנו צודקת ועלינו להסביר אותה... הנקודה השניה היא שאנו נערכים להתמודד עם כל התקפה ישראלית. זו נקודה שאין צורך לנתח אותה, משום שכך נהגנו בסוריה לכל אורך ההיסטוריה..."

 

יחסי סוריה-ארה"ב

שאלה: "מה בנוגע ליחסים הסורים-אמריקאים ברגע הזה. כיצד אתה מתאר אותם?"

 

אסד: "היחסים האלה היו תמיד הפכפכים, אבל לא מצדה של סוריה. בנוגע לנו כסוריה – לא השתנינו. כפי שאמרתי קודם לכן, נקודת המוצא שלנו הם העקרונות והאינטרסים של סוריה ביחסינו עם כל מדינה זרה. בנקודות בהן הצטלבו האינטרסים, האמריקאים טובים אתנו, ובנקודות בהן נפרדים האינטרסים, הם רוצים שאנו נתאים את עצמנו אליהם, דבר שאנו לא עושים אותו.

 

בנושא הטרור, האינטרסים שלנו [ושל ארה"ב] הצטלבו. אנו באופן יסודי מתנגדים לטרור והם, קיבלו ב-11 בספטמבר שיעור ורצו להיות נגד הטרור, על פי דבריהם. אמרנו להם: אנו מברכים על כך. אם אתם רוצים לשתף פעולה, עמדתנו ברורה וידועה. הודענו על שיתוף הפעולה ולא עשינו זאת בהיחבא. בעמדות האחרות, ההשקפות נבדלות ואנו לא מתאימים את עצמנו אליהם..."

 

אסד: "אינני יכול לכנות זאת כך. מדבור בנסיונות לדחוף את סוריה לכיוון הפוך מעמדתה הנוכחית. הניסיונת האלה נעשים באמצעות הצהרות, דרישות רשמיות, ורמיזות דרך מדינות אחרות. כל הנושא הזה לא מעניין אותנו. עמדתנו היא כפי שהיא..."[1]



[1] אל-ספיר (לבנון), 27.3.2003.