המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
נשיא סוריה בשאר אל-אסד בראיון לערוץ אל-ג'זירה
1/5/2004

 

נשיא סוריה בשאר אל-אסד בראיון לערוץ אל-ג'זירה

 

נשיא סוריה, בשאר אסד, התראיין לערוץ הלווין הקטרי אל-ג'זירה. את הראיון ערך כתב הערוץ, ע'סאן בן ג'דו, במעונו של אסד בארמון אל-שעב בדמשק, בתאריך שלא פורסם, אך קדם לפיגוע הטרור בדמשק שהיה ב-27.4.2004.

 

ההתנגדות הפלסטינית

...אין לנו זכות להעריך את הלגיטימיות [של ההתנגדות הפלסטינית]. האזרח הפלסטיני הוא שיעשה זאת. זוהי תופעה פנימית, שיש לנו זכות רק לתמוך בה כאשר העם הפלסטיני רוצה [זאת]. להגיד אם היא לגיטימית או לא, הוא כשלעצמו לא לגיטימי. האם [ההתנגדות] מועילה או לא?... גם ללבנונים נאמר בשנות השמונים כי ההתנגדות הלבנונית היא חסרת השפעה, ובסופו של דבר היא הביאה לשחרור האדמות הלבנוניות, מלבד חוות שבעא. [ההתנגדות הפלסטינית] היא בעלת תועלת בזירה הפלסטינית, בהתחשב בהבדלים בין שני סוגי ההתנגדות. אני מדבר רק על הניסיון הלבנוני כניסיון מודרני, אשר את תוצאותיו קצרנו, או קצרו הלבנונים, במאי 2000. בחרתי בניסיון האחרון. אם נבדוק נסיונות אחרים, נראה שגם בהם הדבר הושג.

 

התמיכה הסורית בפלסטינים

...הגורמים המשפיעים על תפקיד של מדינה או עם ביחס לבעיה של מדינה אחרת או עם אחר, צריכים להיות גיאוגרפיים, פוליטיים, היסטוריים, חינוכיים, תרבותיים וכו'. האם תנאים אלה קיימים ביחס לסוריה, מצרים וירדן? בהחלט. הבעיה הפלסטינית קשורה לכל הערבים מבחינה מוסרית... למצרים יש מגע ישיר עם עזה. לירדן יש מגע ישיר עם הגדה המערבית, וישנו מגע יומיומי ופרטני עם מצבו של העם הפלסטיני... אע"פ שאין גבולות [בין סוריה לפלסטין], יש קשר גורלי חזק מאד בין שתי הבעיות [הסורית והפלסטינית]. פתרון הנושא הסורי, כלומר הגולן, באמצעות שיחות שלום, ישפיע באופן ישיר על תוצאת המסלול הפלסטיני, ולהפך. מה יהיה גורלם של חצי מיליון פלסטינים הנמצאים בסוריה כאשר תיפתר הבעייה הפלסטינית? מה יהיה גורלם של חצי מיליון פלסטינים בלבנון, בעיקר כאשר המסלולים הסורי והלבנוני קשורים זה בזה? [לשני המסלולים] תהיה השפעה ישירה [זה על זה]. בנוסף לכך, האזרח הסורי חי את הבעיה הפלסטינית דרך קיומם של חצי מיליון פלסטינים המתערים בחברה הסורית מדי יום. בעזרתם אנו חיים את הבעיה הפלסטינית.

 

מה שמרסן את התפקיד [הסורי לגבי הבעיה הפלסטינית] הוא הסכסוך עם ההנהגה הפלסטינית. סכסוך זה עבר שני שלבים: השלב שאחרי יציאת ההתנגדות [הפלסטינית] מלבנון ב-1982 והשלב שאחרי תחילת תהליך השלום. עד היום אנו חלוקים מאד מבחינה פוליטית [עם ההנהגה הפלסטינית], אך יחד עם זאת מובן שאנו עומדים לצד הנשיא ערפאת, מכיוון שארה"ב וישראל רוצות לבודד אותו בגלל כמה עמדות שלא ריצו אותן, החל מקמפ דיויד 2000 ועד היום. אנו עמדנו לצדו, זוהי תמונת התפקיד הסורי. מובן שישנו קשר רצוף עם ה[פלגים] הפלסטינים יותר מאשר בעבר, אך אנו עדיין בכיוונים פוליטיים שונים. איננו מתנגדים לאנשים או תומכים באנשים, איננו נגד הנשיא ערפאת או בעדו. יש לנו דרך והיא מתייחסת לדרכים אחרות. אנחנו נגד דרך ה[מסלולים] הנפרדים, נגד דרך אוסלו ולא חשוב איך יקראו לה. עמדנו לצד הנשיא ערפאת כי היתה התערבות שאין להסכים לה. הם רוצים לפטר את הנשיא ולהציב נשיא [חדש]... אולי אנו חולקים על ערפאת, אך הוא מסמל תופעה היסטורית שאיננו מתכחשים לה. הוא ויתר כמה [פעמים, אך גם זה] לא סיפק את הישראלים...

 

פיוס אפשרי בין הפלגים הפלסטינים

זהו עניין פלסטיני פנימי, אנו איננו מתערבים בו. אך אנו אומרים להם תמיד – הגיעו להסכמה ביניכם, שכן אויבכם הוא אחד. [כדבר הפתגם:] "השור הלבן נאכל, קודם שנאכל השור השחור".[1] אויבכם אחד, עִמדו זה לצד זה ושימו בצד את הסכסוכים או חילוקי הדעות.

 

איומי ישראל לפגוע במנהיגים פלסטינים ברחבי העולם 

כל איום מצד ישראל [הוא דבר] צפוי, וזו לא הפעם הראשונה. הם תמיד מאיימים, והאיום קיים גם אם ישראל לא מאיימת. איש אינו בוטח בישראל. ישראל נבנתה על הרג, רציחות, הרס וכד'. זוהי דרכה של ישראל. האיום קיים מאז שישראל קיימת וזהו מצב מתמשך. תוקפנות תיענה ע"י תוקפנות.

 

הזירה הפלסטינית

מהו התפקיד שלנו? אם אנו רוצים להטיל את רוב האחריות על ישראל ואת החלק האחר [שלה] על ארה"ב, המערב, מדינות אירופה והכוחות הגדולים האחרים - האם אנו מטילים [גם] על עצמנו אחריות על מה שקורה? עלינו לחפש את האחריות שלנו: השתיקה, חוסר הפעילות, חוסר הטיפול בהצטברות עליה דיברתי קודם, השתעשעות בעניינים שוליים על חשבון הבעיות העיקריות, חוסר דרך, חוסר שיתוף פעולה, והרשימה עוד ארוכה.

 

יחסי סוריה - ישראל

אני לא הצעתי כל יוזמה, רק הבעתי את העמדה הסורית החוזרת על עצמה בכל הזדמנות. בכל התבטאות פוליטית, בין אם זהו נאום רשמי, ראיון עיתונאי או פגישה בין בכירים מכל צד שהוא, אנו מדגישים את נכונותנו התמידית לשלום מבלי לנקוב בשמות של ישראלים, שכן יש לנו דרך ברורה. ישנה זכות בסיסית, ישנן החלטות מועצת הביטחון, ואנו תמיד אומרים כי אנו מוכנים לשאת ולתת כאשר יבשילו התנאים בישראל. לא הצעתי כל יוזמה אך העליתי [את הנושא] כאשר התראיינתי ל'ניו יורק טיימס'. האמריקאים ראו זאת כיוזמה, כי הם אינם יודעים שאנו מציעים שלום, כלומר הצעות שלום. הם ראו זאת כיוזמה, כאילו אנו תמיד שותקים או לא מדברים נגד המלחמה, ההרג והאלימות, ופתאום הצענו שלום. הדבר מעיד על היעדרותנו מהזירה הפוליטית האמריקאית. אך אנו תמיד אומרים שלא משנה מי נמצא בישראל - יש לנו זכויות, ואיננו מבדילים בין השמות [השונים]. זה היה ידוע גם לפני עליית שרון. אומרים שראש הממשלה הזה טוב יותר מקודמיו, ואנו אומרים כי כולם דומים זה לזה, רק הצורה מתחלפת. זה הורג את הערבים ואת הפלסטינים וקורא לעצמו שליח שלום, וזה הורג וקורא לעצמו שליח מלחמה, אך למעשה כולם דומים.

 

התמיכה בחזבאללה ובארגונים הפלסטיניים בסוריה 

[הישראלים] רוצים שנשתף אתם פעולה בחיסול הבעיה הפלסטינית ואולי [בחיסול] הבעיה הסורית, כלומר בעיית הגולן. הם רוצים שנהיה שותפים להם בהרג הפלסטינים. מדוע עלינו לשתף פעולה? ישנה בעיה ברורה, איננו משנים את עמדתנו כבר עשרות שנים, וגם לא נשנה.

 

ההתפתחויות בעיראק

האמריקאים ישקעו בביצה. כל כוחות הכיבוש, ולא רק האמריקאים. העיראקים ישלמו מחיר כבד יותר מזה ששילמו בעשורים האחרונים. אנו, כמדינה שכנה, נשלם מחיר ישיר ונושפע ממה שיקרה בעיראק. המצב הערבי יהיה רע יותר... חוסר היציבות, הסבל העיראקי והסבל של המדינות השכנות השפיעו במהירות. תוך [כמה] חודשים קרה מה שהיה צפוי לקרות בשלוש או ארבע שנים. [מה שהאמריקאים עושים בעיראק] הוא הכל חוץ ממה שהם אומרים. הכל חוץ משחרור עיראק, חוץ מדמוקרטיה, חוץ משיפור המחייה, חוץ משגשוג. הכל חוץ מהמושגים האלה שהם מעלים... הם אומרים שזהו כיבוש ולאחרונה מודים בכישלון, אולי לא באופן ישיר אך מבחינה פוליטית או מעשית הם מודים בכישלון. אין ספק שהם נכשלו. אין צורך [אפילו] לנתח. מה הם הציעו ומה היא התוצאה? האם העם העיראקי משגשג? האם השירותים טובים יותר? האם יש ביטחון? זה ברור ואין מה לנתח.

 

הפלישה לעיראק באה ישירות [לאחר] הפלישה [העיראקית] לכווית. ישנן תחנות אחרות הפוגעות בעשייה הלאומית, כמו ההליכה [במסלולים] נפרדים וכשלון תהליך השלום... גם כאשר נערכת [ועידת] פסגה, איננו מגיעים להסכמה. העשייה הלאומית היא עשייה מאחדת, לא במובן האחדות הערבית, אלא מאוחדת [ברמת ה]אינטרסים, מאוחדת כלכלית, ברעיון, בדברים רבים, בגורמים שונים המצויים בחברות הערביות.

  

"איננו יודעים אם יש  דבר כזה שנקרא אל-קאעדה"

ההתנגדות הפלסטינית היא לגיטימית בהיותה עממית, וכאשר העם הפלסטיני קורא לה 'התנגדות' משמעות הדבר שזו התנגדות. אין לנו ולאחרים זכות לקרוא לה בשם אחר. התמיכה העממית היא אשר הופכת אותה להתנגדות. אם אנו רוצים לקרוא לה בשם אחר, מה אנו יכולים לומר? האם כל המאות, האלפים, המיליונים, אשר מתנגדים לכיבוש בצורות שונות, לאו דווקא ע"י התנגדות צבאית, כולם חברי אל-קאעדה, כמו שאומרים, ואיננו יודעים אם בכלל יש דבר כזה שנקרא אל-קאעדה? או שכולם תומכי משטר סדאם? אם כך, המשטר הקודם היה עממי. אז מדוע אמרתם שבאתם לשחרר את העם העיראקי מסדאם חוסיין?... מה שקורה מבחינה עממית נותן לגיטימיות להתנגדות ומוכיח כי מה שקורה – רובו – הוא התנגדות. העיראקים אינם תומכים בחלק מהפעולות אשר הורגות אזרחים.

 

היחס למועצת העם העיראקית

...אנו מכירים במועצת העם כעובדה בשטח מכיוון שהיא עובדה בשטח, ואני אמרתי לחברי המועצה אשר ביקרו בסוריה שאין לנו עמדה באשר למועצת העם. חלק [מחברי המועצה] חיו בסוריה עשרות שנים, ויש לנו קשרים אתם, אך אין זה קשור למדיניות. כמדיניות, אין לנו זכות לתת להם לגיטימציה, זה עניין עיראקי פנימי. פסגה ערבית, המדינות השכנות או האו"ם אינם רשאים לתת לו [למועצה] לגיטימציה. אם אין לגיטימציה מהעם העיראקי, אין ערך לכל לגיטימציה שיתנו האחרים. אנו מתייחסים אליהם כעובדה בשטח כתוצאה מתנאי הכיבוש...

 

באשר לחוק המינהל ולחוקה הזמנית: קודם כל, שמה הוא 'חוקה זמנית'. איננו יכולים להעריך חוקה זמנית. אנו [יכולים] להעריך חוקה קבועה. כל חוקה, גם הגרועה ביותר, היא טובה אם העם העיראקי מקבל אותה. החוקה הטובה ביותר היא גרועה אם העם העיראקי אינו מקבל אותה, שכן החוקה הזו קובעת את גורלה של עיראק ואת אחדותה. אם תהיה מחלוקת לגבי החוקה... משמעות הדבר היא זרעי מלחמת אזרחים עתידית, ולכן חשוב מאד לתמוך בכל חוקה שתביע באמצעות בחירות, או בכל דרך אחרת שיבחרו העיראקים, את שאיפות העם העיראקי.

 

כעת נעבור מתמיכה בחוקה להכרה בחוקיותה. מה תהיה עמדתנו, כמדינה שכנה או בפסגה ערבית? אינני חושב כי מתפקידי הפסגה הערבית להתכנס ולדון בעניין פנימי של מדינה כלשהי. בכל העולם, כאשר מתגבשת חוקה, הוא מועלית בפני האזרחים, והאזרחים מצביעים בעניינה. האם הגיוני להעלות חוקה עיראקית בפני פסגה ערבית ולהצביע עליה כמנהיגים ערבים?... זה לא הגיוני. תפקידה של הפסגה הערבית אינו להתערב בעניין פנימי. מי שרוצה לגיטימציה לחוקה שלו, שיעלה אותה בפני עמו.

 

העמדות העממיות ברורות. אנו רואים אותן בהפגנות אשר מבטאות מפעם לפעם את תמיכתן בעם העיראקי... כממשלות, איננו יכולים לצאת נגד דעת הקהל ב[נושא] עיראק. איננו באים במקום העם העיראקי. זה צריך להיות עיקרון שלנו – איננו יכולים להתערב בענייני הפנים של עיראק. אנו תומכים בעיראקים, וכאשר יהיה גוף אשר ייצג את הכוחות העיראקים השונים או את העם העיראקי, נשתף אתו פעולה.

 

המסתננים מסוריה לעיראק

הנושא הזה עלה לאחר כיבוש עיראק, ובכירים אמריקאים ואירופאים העלו אותו בפני. תמיד אמרתי להם ולחברי מועצת העם: 'אתם אומרים שאנשים נכנסים לעיראק מסוריה, ואתם יודעים מי הם או תפסתם חלק מהם. מהם שמותיהם? אילו דרכונים יש להם? האם הם סורים? האם [הדרכונים] מזויפים? תנו לנו חלק מהשמות, אִמרו לנו כיצד נכנסו, חִקרו אותם'. עד כה לא קיבלנו כל מידע. אמרתי [לאמריקאים]: 'תנו לנו ידיעה אחת, הרי מדובר בהסתננות'. אנשים עוברים דרך הגבול הסורי, ואנחנו איננו יודעים. זה מעניין אותנו, בלי קשר לאמריקאים ולעיראקים. כמדינה, מעניינות אותנו הברחת נשק והסתננות של אנשים. כל דבר שקורה מבלי ידיעתנו הוא פעילות לא חוקית, ועלינו לדעת [זאת]. עד כה אין כל מידע... [ההאשמות כלפינו הן] השלכת האחריות לכישלון על מדינות אחרות.

 

יחסי סוריה-ארה"ב

הבסיס [ליחסים] עד עכשיו נשאר הדיאלוג. זה לא אומר שהקשר טוב. הוא משתנה מדי יום ושונה מזרם לזרם בתוך הממשל האמריקאי. יש זרמים המתנגדים לדו-שיח עם סוריה, ויש זרמים הרוצים בדו-שיח עם סוריה ורואים בו חשיבות מסיבות הקשורות לבעיות האזור באופן כללי ולתפקיד של סוריה. איננו יכולים לקבוע עכשיו בדיוק [את מצב הדיאלוג], בעיקר כשהממשל האמריקאי נכנס לתקופת בחירות, והכל בארה"ב נשלט ע"י הבחירות. חברי קונגרס אמרו לנו: 'תמכנו בחוק לדרישת דין וחשבון מסוריה, [אך] אנו לא משוכנעים [בצדקתו], והאינטרס של הבחירות דחף אותנו להצביע [בעדו]'. זו [תופעה] ידועה בארה"ב. רוב העניינים הפנימיים בארה"ב משפיעים על מדיניות החוץ שלה, אך הדו-שיח ממשיך.

 

איננו חוששים מהסלמה, ואיננו שאננים. [העניין הוא] זמני. ההסלמה [מצד ארה"ב] יכולה להיות [למטרה] הסברתית או [יכולה להיות] זמנית, ו[כך גם] הרגיעה [מצד ארה"ב] יכולה להיות הסברתית או זמנית. יחסינו עם ארה"ב... עברו מספר שלבים, [והגיעו] עד כדי התנגשות. [גם] בתקופות הרעות ביותר תמיד היה [אגף] בממשלים האמריקאים אשר מילא את תפקיד המעצמה השומרת על היציבות באזור ומרסנת את העניינים [אך] לא באופן מוחלט... תמיד הסתכלנו על הכוחות האלה, שאנו חלוקים עמם רוב הזמן, כחלק מהערבויות הבינלאומיות ל[יציבות ה]עולם והמדינות הקטנות. כעת התמונה הזו השתנתה - ארה"ב הפכה מגורם של יציבות לגורם של חוסר יציבות... יש מבוכה הקשורה לכך שהממשל נכשל בפתרון חלק מבעיותיו, ובעיקר עיראק. אין ספק שזה גרם למבוכה בתוך הממשל. יש פילוג בתוך הממשל האמריקאי מאז שהוא החל לכהן. יש שני זרמים ואולי יותר.

 

אסור לנו לבזבז זמן בהימור [על ממשל דמוקרטי בארה"ב במקום הרפובליקאי]. בכל פעם אנו מהמרים ומשלמים את מחיר האכזבה, מכיוון שאנו תמיד פאסיבים ולא אקטיבים. תמיד אנו מקווים שיגיע ממשל שיעשה כרצוננו, וזה בלתי אפשרי. אולי יגיע ממשל קצת יותר טוב או קצת יותר רע, אי אפשר לצפות את זה. אך מה עלינו לעשות כדי שיגיע ממשל אשר ידבוק במה שאנו רוצים בו? ההימורים האלו הם בזבוז זמן, ואסור לנו לבזבז זמן. ניסינו את זה, הימרנו רבות, ומה היתה התוצאה? הצהרת בלפור השנייה.    

 

יחסי סוריה - אירופה

אנו תומכים בתפקיד אירופי פעיל, אך ברור כי לאירופה אין כעת כלים פעילים. יש המהללים [את אירופה] מסיבות כלכליות, יש מסיבות פוליטיות, אך אני מוסיף את הרצון הפוליטי, בעיקר כשאירופה אינה מאוחדת, ואנו רואים הבדלים בין המדינות במדיניותן בפועל.

 

[אירופה] המשיכה לשווק את ההצעות האמריקאיות, בעיקר [לגבי] תהליך השלום. ארה"ב מציעה משהו ואירופה משווקת אותו, כלומר אירופה לא מילאה עד כה את התפקיד שלה. כדי שנניח כי אירופה רוצה להציע יוזמה, היוזמה צריכה לצאת מנקודת מוצא אירופית, בעיקר כשאירופה היא הקרובה ביותר אלינו ומבינה בצורה הטובה ביותר את בעיותינו. היא זו שצריכה להעלות את הרעיון, והתפקיד שלה צריך להשלים את התפקיד האמריקאי.

 

[בשלב זה ההחלטה] היא אמריקאית ואירופה ממלאת [בו רק] את תפקיד התיאום. המציאות היא של הגמוניה אמריקאית כלפי ההחלטה האירופית ושל כניעה אירופית להחלטה האמריקאית, כמו בהכנסת תנועות החמאס והג'האד האסלאמי לרשימת הטרור. אירופה לא רצתה בכך, וזה החליש מאד את ההשפעה שלה ומנע ממנה תפקידים... מהם הכוחות המצויים בזירה הפלסטינית - חמאס, הג'האד [האסלאמי], הרש"פ, ואולי כוחות קטנים נוספים. כיצד אפשר למלא תפקיד מחוץ למסגרת הכוחות האלה? הרשות מבודדת או הנשיא [ערפאת] מבודד, חמאס והג'האד הם ארגוני טרור, לדעתם – [אם כך,] עם מי [ניתן] לנהל מו"מ?... אני קורא לתפקיד אירופי פעיל, אך עד כה לא ראינו בידי האירופים כלים כאלה.

 

יחסי סוריה עם המערב 

אינני מאמין ברעיון של סכסוך בין ציוויליזציות. אין ציוויליזציות. יש ציוויליזציה אנושית שאנו חיים בה עכשיו. בעבר היו 'ציוויליזציות' מכיוון שבין הציוויליזציות [השונות] הפרידו פרקי זמן ארוכים או מרחקים גדולים, ואולי לא היה רצף בין הציוויליזציה של דרום או מרכז אמריקה לזו של מזרח אסיה. כיום העולם מקושר, ויש ציוויליזציה אנושית אחת. יש תרבויות [שונות]. אינני אומר שיש מאבק של תרבויות, המאבק מתנהל בין בני תרבות לבין חסרי תרבות. יש בעיה של גלובליזציה תרבותית, כלומר [אכיפת] דגם אחד של תרבות בכל העולם. זה מסוכן וגורם לסכסוכים בין מי שרוצה ללכת עם הגלובליזציה התרבותית ולשנות את הדגם הלאומי לבין מי שרוצה לשמור על הדגם [הלאומי] ייחודי. הסכנה בקשר אלינו היא הביטול התרבותי אשר עלול לקרות בגלל הפלישה התרבותית והגלובליזציה... שמירה על התרבות [הייחודית] אינה סגירות, אלא להפך – היפתחות, דו-שיח, [קבלת] השפעה מכל מה שהוא חיובי ושמירה על התרבות הספציפית של כל מדינה או כל עם בצורה המשתלבת עם ההווה, משתחררת מ[השפעותיו] השליליות, שומרת על [מאפייניו] החיוביים ומגבירה אותם באמצעות התחככות בתרבויות אחרות.

 

האתגרים העומדים בפני סוריה

כמדינה באזור עומדים בפנינו אתגרים העומדים בפני רוב מדינות העולם, אך המזה"ת הוא אזור מיוחד, וסוריה נמצאת בעין הסערה. האתגרים הבטחוניים קיימים תמיד, אך הם התרבו בעקבות המאבק השגוי בטרור באפגניסטאן, הפלישה לעיראק והשגיאות היומיומיות בטיפול בבעיה העיראקית. האתגרים הכלכליים קיימים זמן רב, אך הם מתגברים עם התאחדות האינטרסים של מדינות העולם העשיר, שאינם למען האינטרסים של המדינות הפחות מפותחות או המדינות העניות. האתגרים החברתיים הם תוצאה טבעית של המהומות הפוליטיות והכלכליות, של העוני וכו'. האתגרים התרבותיים הם תוצאה טבעית של כל אלה בנוסף למתקפה התרבותית שבאה בכיוון אחד – מצד המערב אלינו. אין במקביל לה פלישה תרבותית ערבית או מזרחית [אל המערב]. כל האתגרים האלה עומדים מולנו, כאחת ממדינות האזור ובאופן מיוחד כסוריה, שבמזרחה הבעיה העיראקית, במערבה בעיית השלום וכיבוש הגולן, והיא חיה באזור מוכה טרור.

 

האביב של דמשק 

יש בעיה בהתייחסות למושגים בסוריה. אנו מאמינים שבני האדם הם שהמציאו את המושגים, ולא המושגים הם שהמציאו את בני האדם או את המדינות. עכשיו אנחנו בחודש אפריל, כלומר באביב, ונמצאים בדמשק, והרי לך 'האביב של דמשק' וכן שאר העונות. אך אינני מתייחס לכך בצורה זו. המושג 'האביב של דמשק' נלקח מהמושג 'האביב של פראג', שהתייחס לתנועה שנתמכה מבחוץ כדי להביא להפיכה [בצ'כוסלובקיה]. היו בה שני צדדים: תמיכה מבחוץ והקריאה להביא לפיצוץ [מבפנים]. אני מלכתחילה לא באתי לפוצץ, ובסוריה הנושא [המחייב דיון] הוא הקשר עם החוץ. התערבות [חיצונית] ברפורמה הפנימית אינה באה בחשבון כלל ואינה נושא לדיון, לכן 'האביב של דמשק', בצורה בה הוא מוצע, אינו בא בחשבון. אנו בסוריה מנהיגים תהליך של פיתוח וזה לא קל, אך בנאום ההשבעה אמרתי שאין לי מטה קסמים שכן המצב והנתונים ברורים וגלויים. יש קושי בתחומים רבים, יש צורך בפיתוח רב וחסרים כלים.

 

ה'כלים' הם קודם כל האנשים, כלומר פעולת פיתוח מקיפה. ב'אביב של דמשק' אתה מתכוון לצד הפוליטי, ואנו מבצעים פיתוח נרחב – פוליטי, כלכלי, תרבותי, בכל התחומים. התחום הפוליטי הוא רק אחד הצדדים. העדיפות שלנו היא לתחום הכלכלי, [אולם] עדיפות אין פירושה שאתחיל דבר מה ו[רק] כאשר הוא יסתיים אתחיל דבר אחר, שכן הפיתוח הכלכלי אינו מסתיים [לעולם]. עדיפות משמעותה להתמקד בתחום אחד [והמשך עיסוק בכל השאר]. הבעיה הנפוצה ביותר עבור האזרח הסורי היא המחייה, בעיקר עבור הפקידים אשר אולי אינם יכולים לגמור את החודש, וטבעי שהעדיפות תהיה קשיי הקיום של האזרחים. כיצד יבטיח האזרח קיום לילדיו? כיצד יממן להם טיפול רפואי? כיצד יממן להם חינוך נאות? כיצד יספק להם אוכל? זוהי הבעיה העיקרית. התמקדנו בנושא הכלכלי. למדינה אין הכנסות, אין לה מערכת גבייה טובה או נכונה, ואין גביית הכנסות נאותה. כדי לדייק: יש הכנסות, אך הן אינן מספיקות. יש פערים בגביית ההכנסות במערכת המס, פערים בחלוקת מדרגות השכר ועוד פרטים שלא אכנס אליהם. לא ציינתי את העדיפות של הרפורמה הפוליטית, אך לא הפסקנו. ביצענו רפורמה פוליטית וזה לא נכון שהמצב הפוליטי היום דומה למצב לפני כמה שנים.

 

החברה האזרחית בסוריה  

מי הן אגודות החברה האזרחית? מה פירוש המושג 'חברה אזרחית'? מדוע אנו לוקחים מושג מבחוץ ולא יודעים מה משמעותו? יש בסוריה חברה אחת, אין חברה אזרחית ו[חברה] לא אזרחית. יש חברה אחת, אזרחית מתאזרחת. כל המוסדות משתמשים במושג 'החברה האזרחית'. יש לחברה הזו מוסדות. הממשלה היא מוסד של חברה אזרחית, מועצת העם, הצבא, המשטרה, האגודות הפילנתרופיות, הארגונים הלא-ממשלתיים, כל המוסדות, האגודות, ההתאחדויות - כולם ארגונים של החברה האזרחית.

 

בסוריה יש ערוצים לעשייה, יש תהליך פיתוח המתקדם בתחומים [מסוימים] ונסוג בתחומים אחרים. אינני אומר כי התהליך מתקדם בקלות. ישנם מכשולים רבים, ישנם תנאים אובייקטיביים, פוליטיים ואחרים, המשפיעים על כל תהליך פיתוח. אך ישנו נושא שתמיד מעכב, עוצר ומחזיר לאחור כל תהליך פיתוח, והוא האופורטוניזם. כאשר האופורטוניסטים רוכבים על גל השינוי הם הורסים הכל. הם כמובן מצויים במדינה ומחוצה לה ורוכבים על גל הרפורמה במטרה [מסוימת] או מתוך אינטרסים אישיים, או למען מטרות שמגיעות עד כדי הפלת השלטון הנוכחי, ולזה איננו מסכימים. אנו מתקדמים בתהליך הפיתוח אך בזהירות ולא בצורה פזיזה. לא מעניינים אותנו המושגים ולא מה אומרים עלינו מחוץ לסוריה... אנו צועדים מתוך אמונה ומשוכנעים כי היא נעה בכיוון הנכון. בכל יום אנו מגלים סטייה, פער או טעות בתהליך, מתקנים אותם ומרחיבים את [מעגל] ההשתתפות. זה הדבר החשוב ביותר שאנו עושים: משתפים את כל התושבים. אולי לא כולנו מסכימים זה עם זה, וזה טבעי, אך עקרון ההשתתפות הוא עיקרון בסיסי.

 

סוריה והטרור

...בשנות השבעים והשמונים ספגנו התקפות טרור ע"י כוחות שאומצו ע"י מדינות ערביות ומערביות. אמרנו להם, יעצנו להם: 'הכוחות האלה יתהפכו [ויפעלו] נגדכם, תשלמו מחיר יקר בסופו של דבר'. בתחילת שנות ה-90 זה קרה בכמה מדינות ערביות והתפשט למדינות אחרות, וכעת התפשט למקומות אחרים בעולם. אותן מדינות ערביות עצמן באו אלינו וביקשו שנעזור להן ולמדינות המערביות. חברי קונגרס אמרו לי: 'אתם ראיתם קדימה 15 שנה לפנינו'. אנו דרשנו [לכנס] ועידה למלחמה בטרור, ואמרנו כי [הטרור] עתיד להתפשט, אך איש לא הקשיב. דיברנו בעבר על ההתנגדות בלבנון ואמרנו כי היא תשיג תוצאות והוכח שצדקנו. דיברתי גם על נושא עיראק. מה שראינו מתרחש עכשיו ובפרטים, אך הדוגמה הטובה ביותר שנתתי היא מלחמת איראן-עיראק. שילמנו את המחיר על עמדתנו מ- 1980, אז פרצה המלחמה, ועד 1990, עם הפלישה לכווית... הנשיא חאפט' אסד אמר [אז] לאחראים במפרץ, ובראשם לכוויתים: 'סדאם יגמור עם איראן ויגיע אליכם', והם לא הקשיבו אז. שמעתי את זה מהם, כמה פעמים... ואני מעריך את הכנות הזו [מצדם] ואת ההודאה. בשנת 1990 הם אמרו לנשיא חאפט' אסד: 'צדקת'. אני שואל שאלה פשוטה: אם כל המקרים האלה הוכיחו כי אנו רואים את המצב לאשורו, מי צריך לשנות את שפתו ואת צורת מחשבתו - אנו או האחרים? אני משאיר לאירועים לקבוע זאת. אנו בטוחים כי אנו רואים נכונה. אנחנו לא מושלמים, השלמות היא של אללה [לבדו], אך אנו שואפים תמיד לפתח את הראייה הזו ולשפר אותה.

 

אופוזיציה סורית גולה       

אי אפשר לשים את כולם בסל אחד. לכל אחד יש אחריות על עמדתו. מכיוון שכך, מספר מנהיגים של האחים המוסלמים שהיו מעורבים באירועים בעבר חזרו לסוריה. מנהיגים אלו, שנכנסו לבתי הכלא והיו אחראים על פעולות הרס בשנות ה-80, וגם אלה שנמצאים ברמות הבכירות ביותר, יצאו עכשיו מבתי הכלא, ועכשיו רוב [חברי] האחים המוסלמים חיים חיים נורמליים בסוריה. זה אפשרי. באשר לאלה שנמצאים מחוץ לסוריה, חלק מהם חזר לסוריה, וגם אנשים מן השורה שאינם מנהיגים אך משתייכים או מזדהים עם האחים המוסלמים חזרו בצורה שקטה ומסודרת.יש הכרה בטעויות העבר, כמו  מעשי הרג נגד אזרחים סורים והרס. לעשייה הפוליטית הסורית יש ערוצים כמו לכל מדינה אחרת, והם ימשיכו להתפתח ויקבלו צורה חדשה. העיקר שיש מסגרת כללית לעשייה הפוליטית, שנקבעת ע"י המערכות והחוקים.

 

התפרעויות הכורדים בצפון סוריה     

צריך להפריד בין נושא חסרי האזרחות לבין האירועים בקמישלי. החקירה לא הוכיחה כל התערבות חיצונית. כמו שראינו, זה היה משחק [כדורגל] ואחריו התפרעויות שהפכו להתנגשות וקיבלו אופי לאומני. זו הפעם הראשונה, כמובן, שקורה דבר כזה בסוריה, אך הוא קרה וטופל במהירות. החקירה נמשכת, אך עד כה לא ראינו שום קשר חיצוני. נושא האזרחות הוא בן 42 שנה ויש בו פרצות. יש אנשים שקיבלו אזרחות, ואנשים שמגיעה להם אזרחות, ולא קיבלו. ביקרתי באזור אל-חסכה, נפגשתי עם גורמי כח מכל הפלגים, הם העלו את הנושא ואני אמרתי שהנושא יטופל, ובאמת אין [עוד] כל בעיה בנושא זה. הדבר היחיד שמעכב אותו הוא המצב הפוליטי המשתנה, אך היסודות הונחו ונידונו והנושא כבר היה בשלביו הסופיים, ואין כלפיו כל התנגדות מצד אף גורם בסוריה. [הכורדים] הם תושבים סורים החיים בינינו, והלאומיות הכורדית היא חלק עיקרי מהמארג הסורי ומההיסטוריה הסורית, ומשולבת בצורה מלאה. הנושא הזה פתור.

 

המצב בזירה הערבית

רוב האזרחים הערבים לקו בבלבול וביאוש כתוצאה מהמצב. המנהיגים הערבים נושאים בחלק גדול מהאחריות, וזה טבעי. הבעיה איננה האם נתייאש אלא האם ניכנע לייאוש. בעולם הערבי ישנם שני זרמים, ושניהם קיימים בקרב הממשלות ובקרב האנשים. הזרם הראשון קורא להיכנע לייאוש, להיכנע למציאות, וסיסמתו היא: "הוחמצה ההזדמנות". הזרם השני טוען כי גורמי החולשה קיימים, אך אנו יכולים לצעוד קדימה, וההזדמנות טרם הוחמצה. הזרם הראשון רואה לעתים את החולשה הערבית כחולשה מוחלטת ואת הכח של חלק מהמעצמות ככח מוחלט, ומכאן הסיסמה "ההזדמנות הוחמצה" וההישענות עליה. ישנו זרם אחר הרואה את הדברים בצורה יחסית, ואני משתייך לזרם הזה. החולשה [שלנו] קיימת, ואין ביכולתנו להפיח תקווה כי המצב ישתנה במהירות. ישנם תנאים אובייקטיביים וסובייקטיביים שמביאים למצב הזה.

 

ישנה הצטברות [תנאים] של עשרות שנים שיש לה חלק במה שהגענו אליו, ואנו מוסיפים עליה במעשינו הנוכחיים, קודם כל כשליטים. אני תמיד מטיל את האחריות על השליטים, בעיקר כשאני אחד מהם. כמובן שכל הנהגה, מנהיג וממשלה מייצגים את החברה בצורה זו או אחרת, והחברה תומכת בהם ודוחפת אותם קדימה או אחורה. הקשר הוא הדדי. אין "שלטון ללא חברה". תמיד יש קשר... [אך] רוב האחריות נופלת על המנהיגים.

 

אינני חושב שההזדמנות הוחמצה. אילו החולשה היתה באמת מוחלטת לא היינו קיימים כיום [באופן] חומרי או תרבותי. אנו יכולים לפעול. אנו צריכים מעט רצון ומעט סבלנות. לא את כל הרצון: מעט רצון, מעט סבלנות ומעט רצינות יצליחו להרים אותנו. בעזרת מעט רצון נצליח להתרומם כדי לתת תקווה. מובן שאם נצליח לגייס את כל הרצון ואת כל הרצינות זה [יהיה] מצוין. כשאני אומר 'מעט רצון', אני מתכוון שמקור החולשה שלנו איננו ברצון שאינו מספיק. לפעמים אין רצון [כלל], ולכן אני אומר שבעזרת מעט רצון נוכל להשיג לפחות משהו פשוט. מהו הדבר הפשוט? האם נשפר את המצב הערבי? אם נניח כי המצב הערבי עומד על 10%, האם אנו יכולים להפוך אותו ל-15%? לא, אולי בשנה הבאה [הוא יהיה] 5%. לפחות בואו נשמור אותו על 10%. אם המצב חייב להידרדר, [לפחות ש]ההידרדרות תהיה מינימלית...

 

ועידת הפסגה הערבית

...הפסגה הערבית היא גולת הכותרת של העשייה הערבית המשותפת. הטעות היא שאנו מסתכלים על הפסגה כעל אירוע ופותרים את כל הבעיות ביומיים. למעשה מדובר בכמה שעות של פגישות, כשחלק הארי הוא נאומים ופגישות בילטרליות. היכן העבודה הרצינית בפסגה הערבית?... מדוע אנו כועסים כאשר מתבטלת פסגה ושמחים כאשר היא מתקיימת? [הרי] תוצאתה היא אחת [ממילא]. יש בעיה בדרך של העשייה הערבית המשותפת, והיא לא הסכסוכים הפוליטיים ולא הכוונה הרעה אשר נמצאת תמיד בחוגים הערביים.

 

ראשית, מהי העשייה הערבית שלנו בין פסגה לפסגה? אנו רוצים לצמצם את כל הבעיות הרבות שלנו בכמה ימים. זה לא ייתן תוצאות. מהי רמת ההשתתפות? הפסגה הערבית או העשייה הערבית המשותפת היא ביטוי של פגישות בין נשיאים, מלכים, נסיכים או שרי חוץ. היכן שאר הגורמים בעשייה הערבית המשותפת? היכן הפגישות הכלכליות וההסכמים הכלכליים, התרבותיים וכו'?... נניח שהעליתי נושא כלשהו לטובת האינטרס הכללי בפני הפסגה הערבית, נושא הקשור למאות מיליונים של אזרחים ערבים. האם יתכן שאבקש את הסכמת האחראים הערבים לנושא זה מבלי ללמוד אותו? כל נושא צריך להיבחן מבחינה פוליטית. יש מומחים שעליך לפנות אליהם, יש משפטנים, יש מושגים שאולי קשורים באידיאולוגיה דתית שיש לבדוק. מצד שני, האם יתכן כי נלך לפסגה מבלי שנעסוק בנושא זה? [עלינו] להקדיש לו זמן כאחראים ערבים כדי להגיע למינימום של הסכמה, והמנהיגים והנשיאים ילטשו אותו ויוסיפו את ההיבט הפוליטי במקום שנבזבז זמן בדיבורים על מושג שאנו ושרי החוץ איננו בקיאים בו.

 

ישנה אזלת יד בעשייה הערבית המשותפת המביאה לכשלון הפסגה...  אין ערך לדבר ללא החלטה פוליטית מוסכמת. אנו מוציאים גילויי דעת, מקבלים החלטות, ואז לא דבקים בהן. העדיפות צריכה להיות להצבת דרך. אנו יכולים לעשות זאת... אך להחלטה הפוליטית אי אפשר לקבוע חוק או סדר פנימי, זה תלוי בהנהגתה של כל מדינה... אנו זקוקים לרצון פוליטי ביחס לכל החלטה שאנו מקבלים, ואז נוכל לדבר על רפורמה...

 

כמובן שנושא הרפורמה קיים – רפורמה בליגה [הערבית] ורפורמה כללית. האם אנו מעלים אותה כי אנו משוכנעים בה, רוצים בה, ויש לנו הכלים עכשיו, או שזוהי תגובה [ליוזמה המדינית של] המזה"ת הגדול ולהצעות אירופיות נוספות? אם זו תגובה, הרי שאנו חוזרים למצב של פאסיביות והתגובה תהיה זמנית ולא תביא לדבר. אך אם יש שכנוע פנימי, זה משהו אחר. לכן נושא זה קשור להחלטה הפוליטית. הרפורמה היא תמיד בעדיפות, לא [עבור ה]פסגה [הערבית ככלל] אלא לכל מדינה [לחוד] באופן בסיסי, אך האם העולם הערבי יכול לבצע רפורמה במדינותיו באופן מתוכנן ואחיד? [התשובה היא] לא, זה קשה. לכל מדינה יש מאפיינים משלה. אפשר לקבוע את העקרונות שיועלו בכל [ועידות] הפסגה - רפורמה, דמוקרטיה, שיפור, חיזוק ועוד - אך כיצד אנו מקבלים החלטות? יש מחלוקת בין מדינות ערב. לא הצלחנו להסכים על הבעיות הגדולות הנוגעות אלינו באופן ישיר, למשל בעיית עיראק ובעיות פוליטיות יומיומיות. יש מי שרוצה שנדבר על רצח ופשע, כמו רצח השיח' אחמד יאסין והד"ר רנתיסי, ויש מי שלא רוצה שנדבר [על כך]...

 

המצב הפאסיבי הוא שדוחף אותנו לפנות לפסגת המדינות המתועשות שתתכנס ביוני 2004, ולהכין לקראתה מסמך שיהווה מעין המלצה, מלבד העובדה שנפנה אליהם כאילו אנו מבקשים תמיכה לפיתוח במסגרת הרפורמה...

 

ישנם לחצים [חיצוניים] על כל מנהיגי ערב. שרי החוץ והשגרירויות [הזרות] פועלים באופן קבוע בכיוון זה. זה לא סוד. מובן שהלחצים נמשכים ובכל [ועידת] פסגה יש נסיונות להשפיע. אינני אומר שעלינו לא להיענות ללחצים, לדרישות או להצעות האלה, אך יש דרכים שונות. למשל כאשר אנו הולכים לפסגת המדינות המתועשות כדי להציג או לבקש המלצות, [או] כאשר אנו הולכים לנזוף בהם ולשאול אותם: 'היכן טעו [המדינות המתועשות]? אתם מדברים על דמוקרטיה באזור שלנו ועל דיקטטורות, היכן הפיתוח? היכן הפתרון לבעיה הפלסטינית? מה עם כיבוש עיראק?... מדוע אנו מרגישים רגשות אשם?'. אנו מכירים בטעויות שלנו ומודים בהן, ומה עם [המדינות המתועשות]? האם הם מלאכים או שותפים מלאים למצב?

 

הציר המצרי-סעודי-סורי 

המלה 'ציר' מובנת לעתים כאילו קבוצת מדינות פונות נגד קבוצת מדינות אחרת. אני מעדיף את המונח 'גרעין עשייה ערבי משותף', שאינו תחליף לעשייה הערבית. זוהי נוסחה שנמצאה במקרים מסוימים כמו אחרי הפלישה לכווית... [עת נערכה] הפגישה המשולשת ההיא [בין מנהיגי מצרים, סעודיה וסוריה] כדי לשמור על תיאום ערבי מינימלי. מצד שני, ל[שלוש] מדינות אלה יש השפעה. זו לא שאלה של מדינה קטנה או גדולה. השתתפות המדינות הקטנות היא סממן בריא והוכחה להבראת העשייה הערבית. מדינה לא יכולה לבוא במקום מדינה אחרת. סוריה אינה מדינה גדולה, לא בשטח ולא במספר התושבים. האם יש לך הגדרה למושג מדינה קטנה?... מדינה גדולה נמדדת בעצמאות החלטתה הלאומית ובהשגיה השונים. אתן לך דוגמה: לבנון היא אחת המדינות הערביות הקטנות ביותר מבחינת שטח ואוכלוסייה, והיא המדינה הערבית היחידה שהצליחה לעשות מה שכל מדינות ערב יחדיו לא הצליחו: לשחרר את אדמתה בכוחה שלה, תוך כדי שהיא נמצאת במלחמת אזרחים... [לפיכך,] האם היא מדינה קטנה או גדולה? אני חושב שהיא מהמדינות הערביות הגדולות ביותר, אולי גם עיראק תהיה כך בעתיד ואולי גם פלסטין. אינני מאמין במושגים 'גדול' ו'קטן'. יש מדינה שפועלת ויש מדינה שלא פועלת.

 

יחסי סוריה עם תורכיה ואיראן   

יחסי סוריה-תורכיה נפרדים מהקשר המשולש סוריה-תורכיה-איראן. זהו קשר רגיש, גם ברגעיו הטובים וגם ברגעיו הלא טובים. יש דברים רבים המאחדים אותנו עם תורכיה, והם אלו שעזרו לכונן את הקשר הזה במהירות בשנים האחרונות. [הדבר] החשוב ביותר הוא הרצון המשותף והאמון בשיתוף הפעולה, שדחף את היחסים [קדימה]. בעיית עיראק עלתה לאחרונה ויצרה סכנה ישירה ודומה כלפי סוריה, תורכיה ואיראן. ממשלת תורכיה החדשה פעלה מאז עלייתה להסיר את הבידוד מעל תורכיה, שכן תורכיה היתה מסוכסכת במשך זמן רב עם מדינות רבות... כיבוש עיראק איחד את שלוש המדינות השכנות עקב סכנות משותפות. התיאום הסורי –תורכי משתפר הן ביחס לבעיה זו והן ביחס לנושאים אחרים הקשורים בה... איני יכול לומר כי יש ציר או גרעין, אך יש תיאום מתמשך בין שלוש המדינות.

 

הבחירות לנשיאות לבנון    

מה שחשוב הוא לא האנשים, אלא ההשקפה. מאז שהסתיימה מלחמת האזרחים בלבנון בשנות ה-90, אנו תומכים במוסדות הלבנונים. החלטנו לתמוך במוסדות הלבנונים מכיוון שהם הערבות לכך שלבנון לא תחזור לאווירת מלחמת האזרחים, לנסיבותיה או לסיבותיה. תמכנו בכל המוסדות [הלבנוניים] ובכל האנשים העומדים בראשם ללא יוצא מהכלל. טבעי שנתמוך במיוחד במוסד הראשון במעלה - מוסד הנשיאות - ללא קשר לסמכויות [המוקנות לו]. נושא הסמכויות הוא [עניין] שונה. מוסד [הנשיאות] מייצג את כל העם, ובסופו של דבר הוא נשאר הערבות למולדת ולעם ללא קשר לסמכויותיו. תמכנו בנשיאים אל-הראוי ולחוד, ונתמוך באותה מידה בכל נשיא שיבוא דרך המוסדות, אך כל האופציות נשארות פתוחות... המצב בלבנון הוא עדתי וזה חשוב מאד. איננו יכולים לקבל או לתמוך בנשיא בעל מגמה עדתית, נשיא שאינו רוצה להיות [נשיא] של כל הלבנונים, ורוצה להחזיר את המצב לאחור. זוהי המגמה העיקרית [שלנו]. מובן שהצד הלאומי חשוב, [אך] הצד הממסדי נמצא במקום הראשון, שכן מוסד [הנשיאות] הוא השומר מפני פילוג ומפני עדתיות.

 

ההתנגדות הנוצרית לסוריה בלבנון 

אנחנו נפגשים עם כמה [מנציגי העדה הנוצרית בלבנון] ושומעים את הביקורת, ואנו שומעים גם ביקורות אחרות דרך מתווכים או בתקשורת. יש ביקורת עניינית וביקורת לא עניינית. הביקורת הלא עניינית אינה מעניינת אותנו. הביקורת העניינית נכונה. בכל עשייה יש טעויות. אנו מכבדים את הדעות האלה וחושבים שהן מועילות ועוזרות לנו להימנע מדברים שליליים. בו בזמן יש דברים רבים שסוריה אינה קשורה אליהם, אך מה שחשוב הוא שאיננו יכולים להימנע מדברים שליליים כל עוד ישנם דברים שליליים בלבנון... הלבנונים צריכים לעמוד, איננו יכולים לעמוד במקומם. אנחנו יכולים לעזור להם, אך לא לעמוד במקומם. רוב מותחי הביקורת עושים זאת כדי לפתח את הקשר, וזה דבר חיובי. הדלתות שלנו פתוחות [בפני כל הצדדים והפלגים בלבנון].



[1]  משל ערבי שמדבר בזכות הצורך בשיתוף פעולה.