כללי

 

 איש לא התייחס להתראות על מלחמה – ראיון עם יגאל כרמון, נשיא מכון ממרי, במגזין Epoch

מאת דור לוינטר

|

״דרום עזה יהפוך למחנה פליטים ענק. היתר יהפוך לאתר הנצחה, כמו נורמנדי. זה יהיה שטח צבאי סגור והלחימה לא תיפסק״. יגאל כרמון, מייסד ונשיא מכון ממרי, היה אחד משני אנשים בישראל שצפו מבעוד מועד שתפרוץ מלחמה. בריאיון עמו הוא מעריך מה לדעתו עומד לקרות בעשר השנים הקרובות וכיצד צריכה ישראל לנהוג בנושא החטופים ובחזיתות האחרות ומקווה שהפעם יקשיבו לו. ראיון במגזין Epoch (7.11.23)

 

"לאחרונה הולכים ומתגברים הסימנים לכך שעשויה לפרוץ מלחמה נגד ישראל בספטמבר או באוקטובר 2023", כתב ב-31 באוגוסט יגאל כרמון, מייסד ונשיא מכון ממרי – המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון, ולשעבר יועץ לענייני לחימה בטרור לשני ראשי ממשלה (שמיר ורבין). "ייתכן שהטריגר למלחמה יהיה התנגשות אלימה שתוביל לנפגעים רבים [בישראל], או שימוש בכלי נשק חדשים שיובילו להרוגים רבים בצד הישראלי"‏[1].

***

כרמון היה אחד משני האנשים היחידים בישראל שהזהירו כי עומדת לפרוץ מלחמה. השני היה יצחק בריק, אך בניגוד אליו כרמון גם ניפק תאריך. בין היתר ציין כרמון במאמר כי "מנהיגי ארגוני הטרור הגבירו לאחרונה את איומיהם לצאת למלחמה אזורית מקיפה, לרבות מנהיג חמאס סאלח אל-עארורי. בריאיון לערוץ הטלוויזיה אל-מיאדין (המקורב לחיזבאללה) הוא איים להסלים את העימות עם ישראל עד כדי מלחמה כוללת: 'אנו נערכים למלחמה כוללת ודנים על כך בחדרים סגורים עם כל האלמנטים והמרכיבים [של ציר ההתנגדות] הקשורים למלחמה הזו, אמר אל-עארורי. הוא הוסיף כי לציר ההתנגדות יש 'הנוכחות, המוטיבציה והרצון שתתרחש מלחמה אזורית, ויש לו אינטרס בכך'".

 

בריאיון שאנו עורכים אומר לי כרמון שלצערו אף לא אחד התייחס להתראה שפרסם על מלחמה אפשרית בספטמבר-אוקטובר. "אפילו אזרחים טענו שהם אמרו לצבא שהם ראו את התמרונים של חמאס, והצבא אמר להם 'זה כלום'".

 

כעשרה ימים לאחר פרוץ המלחמה חיבר כרמון מאמר נוסף המדבר על העתיד לבוא, והפעם הוא מקווה שיקשיבו לו. במאמר הוא מתנבא כי עזה לא תשתקם ב-20 השנים הבאות, אלא תהפוך לשטח צבאי סגור בו יילחמו ישראל ואויביה; שחלקה הדרומי של רצועת עזה יהפוך למחנה פליטים ענק, כמו אלה שרואים בסוריה, ירדן וטורקיה; שצפון רצועת עזה תהפוך בעוד כמה עשורים למעין אזור הנצחה גדול, כמו נורמנדי לאחר מלחמת העולם השנייה; שהסדר שלום עם איזשהו צד פלסטיני הוא עניין אבוד, כיוון שאין איש בישראל שירצה בזה, מלבד כמה בודדים. "הדבר היחיד שיהיה חשוב לבוחרים הישראלים הוא הביטחון האישי שלהם – באוויר, ביבשה ובים. לא שום דבר אחר. זה יהיה נכון בשמאל, בימין ובמרכז"; על עבאס הוא כותב שהוא "גופה פוליטית", ואלה החושבים שניתן להשתיל אותו בעזה כדי שיחליף את חמאס "שקועים בחלומות ובהזיות… אם ינסו לשים אותו שם, חמאס יתנקש בו"; וכמובן – קטר צריכה לשלם ביוקר – "והיא תשלם".

 

כרמון מוסיף כי אחרי המתקפה של ה-7 באוקטובר התברר שמלבד שניים או שלושה מוסלמים ליברליים, ליבם של ההמונים בעולם הערבי הוא עם החמאס. "העולם הערבי מעולם לא השלים עם קיומה של ישראל", הוא כותב.

יגאל כרמון. עזה לא תשתקם בעשרים השנים הבאות

 

בוא נתחיל דווקא מהחטופים. מה ישראל צריכה לדעתך לעשות בסוגיה הזו?

"לישראל יש שני קלפי מיקוח. קלף אחד הוא אסירי הטרור של חמאס המוחזקים בישראל. היינו צריכים להוציא מיד הודעה לפיה אנחנו מוכנים לשחרר את כל אסירי הטרור, ללא יוצא מן הכלל, תמורת כל החטופים שלנו ללא יוצא מן הכלל, בלי הבחנות, ישראלים ולא ישראלים (הריאיון נערך כשבועיים מתחילת המלחמה, ד"ל). אנחנו חייבים להעלות את זה, בין שהחמאס מסכים לזה ובין שלא. אנחנו חייבים את זה למשפחות וגם לכל עם ישראל – שיידעו שלא נוטשים אותו. שאם גורלם מר, ממשלת ישראל אינה זורקת אותם, אלא מוכנה לתת כל דבר שיש ברשותה בשביל לשחרר אותם".

 

זו לא רק עצה ברמה האסטרטגית, אלא מבחינתך גם ברמה המוסרית הבסיסית.

"זהו ציווי מוסרי שממשלת ישראל חייבת לקחת על עצמה. אם חמאס רואה בהשגת שחרור כל אסיריו ניצחון, כך יהיה. זה רק יוסיף לפשעים ההיסטוריים שלו. להתמקח על גבם של תינוקות וילדים שהוריהם נטבחו, זה מעשה פשע. ישראל חייבת להראות שהיא מוכנה לתת הכול – כולל שחרור רוצחים המרצים מאסרי עולם, למען שחרור החטופים. אנחנו חייבים את זה לכל משפחותיהם.

 

"הייתה כתבה על הפטריארך הלטיני בירושלים שהציע למסור את עצמו בתמורה להשבת החטופים הישראלים המוחזקים בעזה בידי חמאס. לצערי עוד לא שמעתי על רב שהציע להחליף את עצמו עם החטופים. הנוצרי הזה מציע את עצמו, ואנחנו לא. איך זה יכול להיות? יש כאן ציווי מוסרי שישראל תפעל מיד לשחרר את כל החטופים".

 

יצחק בריק טען את אותה טענה – צריך לשחרר את כל אסירי הטרור של חמאס, בתמורה לכל החטופים שלנו. אבל אז אחד מראשי המל"ל לשעבר ענה לו במהלך שידור בטלוויזיה שאסור לעשות זאת, שכן התפיסה הזו מעודדת חטיפה של אזרחים נוספים כי החמאס רואה שזה משתלם לו.

"אני לא מסכים. יש כאן מצב מיוחד. מתי נחטפו תינוקות וילדים קטנים? זה לא מצב רגיל. זה מצב היסטורי מיוחד במינו. במצב היסטורי מיוחד במינו, נוקטים צעדים מיוחדים במינם. זה דבר אחד. דבר שני הוא שאף אחד לא מפריע לך להרוג את כל אסירי הטרור אחר כך. תסמן את כולם, תרדוף אותם, תשמיד אותם. זו משימה לחמש ועשר שנים קדימה. כל מי שיצא מהכלא – יושמד באשר הוא. הם מתים מהלכים.

 

"לדבר ככה, כפי שדיבר, זה פשע. אם אלה היו הילדים הקטנים שלו שמוחזקים אצל החמאס, הוא לא היה מדבר ככה. אתה יכול לצטט אותי – מי שמתמקח על גבם של ילדים קטנים הוא נבל ופושע.

 

"עכשיו, תאר לעצמך שהחמאס יסכים. אם הוא יסכים נקבל את כל החטופים בחזרה. החמאס יטען 'ניצחנו', ועל זה אני אומר – ניצחתם? שיבושם לכם – עזה תהפוך לעיי חורבות בכל מקרה".

 

ואם חמאס יסרב?

"אם החמאס יסרב לעסקה כזו, מדינת ישראל תיאלץ לשאת את עיניה אל המשפחות ולומר בצער 'ניסינו הכול, נתנו הכול, הם סירבו'. אין לנו אלא להפציץ ואז להשליש את ההפצצות ולהפוך את עזה לעִיֵי חורבות. כל בית ריק צריך להפוך לחורבה. אבל לישראל יש עוד קלף מיקוח – קטר.

 

"קטר היא חמאס וחמאס זה קטר. לקטר השפעה טוטאלית על החמאס ולכן מה שצריך לעשות זה לא לבקש רחמים מקטר שתעזור לנו, אלא להפעיל עליה לחצים מאסיביים כמו שגורמי הביטחון שלנו יודעים לעשות ולא אפרט יותר. ואז יתברר שבתוך יום אחד כל החטופים חוזרים".

 

איך אפשר להפעיל עליה לחץ? מה צריך לעשות?

"גורמי הביטחון יודעים. אני רק יכול לומר לך מה התוצאה שצריך להשיג – צריך להפוך את קטר למדינה ללא אזרחים זרים. בכך היא תתחסל. וברגע שהיא תבין את האיום, כל החטופים יוחזרו תוך יום, כולם".

 

זה לא שווה ערך להכרזת מלחמה?

"אנחנו לא צריכים להזדהות. כולם יידעו לבד מה הסיפור ויבינו. אגב, בארה"ב כבר התגלה תפקידה האיום והנורא של קטר וכבר התחילה פעילות מאסיבית נגדה. העולם הערבי צריך להכריז על זה באו"ם, בוועדת זכויות האדם, בהאג, בכל מקום".

 

אסמאעיל הניה מודה לאמיר קטר, שיח' תמים בן חאמד אל-ת'אני, על תמיכתה של ארצו בחמאס

 

זה יעיל?

"ודאי, צריך להפוך אותם למה שהם – מדינה תומכת טרור. בית המלוכה הקטרי, משפחת ת'אני, החביאה בדוחא את ח'אלד שיח' מוחמד, המוח שמאחורי פיגועי ה-11 בספטמבר. ריצ'רד קלארק, שהיה יועץ למלחמה בטרור של הנשיאים קלינטון ובוש האב, כתב: 'אילו הקטרים היו מוסרים אותו לידינו כפי שהתבקשו ב-1996, העולם עשוי היה להיות מקום שונה מאוד'. לפי דיוויד כהן, לשעבר תת שר האוצר האמריקני לטרור ולמודיעין פיננסי, וגם לפי רישומי משרד האו"ם ללוחמה בטרור (UNOCT), קטר מממנת טרוריסטים המתגוררים בדוחא.

 

"כפי שידוע, ראשי החמאס מתגוררים בדוחא ופועלים בה ללא הפרעה. למעשה, ב-7 באוקטובר הם קיימו ישיבה בדוחא. בסרטונים שהופצו ברשתות החברתיות בבוקר המתקפה, רואים אותם צופים באל-ג'זירה בצילומי המתקפה ועורכים 'תפילת תודה'. המנהיגים שנראו בסרטון הם ראש הלשכה המדינית של חמאס, איסמעיל הנייה; יועץ התקשורת של הנייה טאהר אל-נונו; סגנו של הנייה ומנהיג חמאס בגדה המערבית סאלח אל-עארורי; מנהיג חמאס בחו"ל, חאלד משעל, וחליל אל-חיה, ראש היחסים של חמאס עם העולם הערבי והאסלאמי וסגן מנהיג התנועה בעזה‏[2].

 

"בעוד איראן סיפקה לחמאס תמיכה צבאית, קטר סיפקה את המימון והתמיכה המדינית. חמאס בשליטה דה פקטו של קטר ולכן יש להגיש נגד ההנהגה הקטרית כתב אישום ולשפוט אותה בהליך דומה למשפטי נירנברג. ממשלת ישראל צריכה להכריז על קטר כמדינת אויב בשל הגיבוי שלה להתקפה של חמאס.

 

"במשך שנים רבות תמכה קטר וקיימה גם את הטליבאן, כל הדרך עד להשתלטות העקובה מדם של ארגון הטרור על קאבול, שגרמה למותם של חיילים אמריקנים רבים במהלך השנים, כולל ביום האחרון. לאף אחד מהממשלים האמריקניים לא היה שמץ של מושג, ובטח לא לממשל הנוכחי – שכינה את קטר במארס 2022 'בעלת ברית חשובה של ארה"ב מחוץ לנאט"ו'‏[3].

 

למה לא לחסל את מנהיגי החמאס בקטר? למה לא עשו את זה כבר?

"כמובן שצריך לעשות את זה. לא עשו את זה עד כה מאותה סיבה שלא סגרו את משרדי אל ג'זירה בישראל (נכון לסוף אוקטובר, מועד פרסום שורות אלה). אל ג'זירה היא היום תחנת שידור של מוחמד דף. היא משדרת הסתה ברמות מטורפות. יש לה שליחים בכל ישראל המאכנים היכן נפלו טילי החמאס ומעבירים לחמאס את המידע כדי שיוכלו לתקן. זה נעשה מהפארק הטכנולוגי בירושלים. שם יושבים המשרדים של תחנת השידור הזו.

 

"אלה מרגלים בכיסוי של עיתונאים. הם מדווחים בסמוך לריכוזי כוחות של צה"ל. כך הצד השני יודע איפה יש טנקים ואיפה יש כוחות אחרים. או שהם מכינים כתבה על אסדת הגז וכיצד ניתן לפגוע בה, או ממציאים שקר שצה"ל הפציץ את בית החולים בעזה כדי לגרום להפגנות שיסכנו את נציגויות ישראל בעולם. הם מסתובבים עם תעודת עיתונאי של משרד העיתונות הממשלתי. זה גוף תקשורת קטרי בשירות החמאס.

 

"אני יכול לספר לך שעמדתי במוקד המאמצים לסגור את גוף התקשורת הזה לאחר תחילת המלחמה. במשך עשרה ימים הסתובבתי בין משרד היועץ המשפטי לממשלה לבין המל"ל לבין שר התקשורת. באחד הרגעים צעקתי על שר התקשורת. אני יכול לומר לך שכל עניין ההנמקה המשפטית לסגירת הערוץ זה שטויות. הם בלבלו את המוח. יש תקנות הגנה לשעת חירום, שבמסגרתן לא צריך שום הנמקה מדוע לסגור את הערוץ. אפשר לסגור אותו תוך חצי שעה, ואחר כך, כאשר מישהו יערער לבית המשפט, הם יוכלו לבוא עם הוכחות, ויש הוכחות רבות באתר ממרי.

 

"מזה שנים מתיימר נתניהו להשוות עצמו לווינסטון צ'רצ'יל. האם צ'רצ'יל היה מרשה לגבלס לשדר מלונדון בזמן מלחמת העולם השנייה?".

 

עזה ביום שאחרי

כתבת שעזה תהפוך לאזור צבאי סגור. תסביר.

"צפון עזה יהפוך לאזור מלחמה בעשור הבא, כי הטרור יחזור לשם, נחסל אותו, והוא שוב יחזור. הם ימשיכו לירות ואנחנו נירה בחזרה. אותו דבר יהיה גורל האנשים בעוטף עזה. הם לא ישובו לבתיהם עד שלא יהיה ביטחון מוחלט, כפי שהפליטים של עזה לא ישובו לבתיהם. כי מי ילך לגור שם בלי ביטחון? כך זה יהיה כעשור.

 

"כל אזור עוטף עזה יהפוך בעתיד למוזיאון. לא למוזיאון חי, אלא למוזיאון מת דמוי יד ושם, עד שהלחימה בעזה תיגמר איכשהו, אלוהים יודע איך. דרום רצועת עזה תיהפך למחנה פליטים אחד גדול – כמו בסוריה, כמו בטורקיה, כמו בירדן. מאות אלפים יחיו שם. בעבר הייתה להם עיר משגשגת. אפשר לראות את תמונות הבתים. זו הייתה עיר מפותחת, בניגוד לכל השקרים המתועבים שהמציאו. אבל היום ראינו מה קרה לבתים ולמגדלים. הם החליטו שטוב להם להמיר את זה בחיי פליטות וזה מה שיהיה".

צה"ל תוקף בבית להיא (מחשבון X של qudsn)

 

מי ישלוט שם? מי ינהל את האזור?

"את אזור הפליטים ינהלו האו"ם ומצרים, וגם אנחנו צריכים לעזור עם מים, חשמל, מזון ותרופות. גם אנחנו צריכים לעזור".

 

יש סיכוי לדעתך שישראל תנהל את השטח הזה?

"חס ושלום, אסור לחזור לשם. ניכנס ונצא. אחרי שהעיר עזה תימחק, היא וצפון הרצועה יהפכו בתוך עשור או שניים להיות כמו נורמנדי לאחר מלחמת העולם השנייה. עזה תימחה מעל פני האדמה, כי הם ימשיכו לירות עלינו ולא יהיה למלחמה הזו סוף, ואנחנו נגן על עצמנו ועוד איך נגן על עצמנו. לצערי גם פליטינו לא ישובו לבתיהם עד שיהיה ביטחון בדרום".

 

איך משיגים את הביטחון הזה?

"באמצעות לחימה ממושכת עד שיימאס לחמאס".

 

כלומר, מלחמת התשה. מה יקרה אם הם ייצאו טרור גם לגבול מצרים ויירו עלינו משם?

"נילחם גם שם, נילחם בכל מקום. אבל זו אחריות של מצרים. למצרים יש אחריות על הגבול".

 

ומה יקרה בגבול לבנון? גם בגזרה הזו יש בעיה של ביטחון לתושבים. יורים עליהם נ"ט.

"אני חושב שבשלב מסוים החיזבאללה יפסיק לירות. ואם הם לא יפסיקו, אז המצב יתדרדר למלחמה גם שם. אבל בינתיים (נכון למועד כתיבת שורות אלה) זה לא מה שהם עושים. כאשר הם ירו על טנק, הם יצאו בסיקור תקשורתי שהטנק ירה עליהם, ולכן הם החזירו. אתה מבין מה זה אומר נכון? זה אומר שאין שם מלחמה לעת עתה.

 

"אני חושב שאסור לנו בשום אופן להרחיב את זירת המלחמה לצפון. אנשי חיזבאללה נתונים ללחץ אדיר של החמאס לעזור להם, אבל חיזבאללה אינם רוצים מלחמה. תראה משהו מעניין – האיראנים שולחים את כל המיליציות שלהם לסוריה, לא ללבנון. הם הקימו איזה חדר מלחמה בלבנון להצגה, אבל כל המיליציות הולכות לסוריה. למה לא ללבנון? ייתכן שנסראללה אומר להם לא לתקוף מפה [מלבנון]. למה שיגיד להם לא מפה? יש שתי סיבות לזה. האחת היא שהוא כבר התנסה עם האיראנים ב-2006. הם הסיטו אותו למלחמה נגדנו ובסוף השאירו אותו לבד. הוא חטף מאיתנו וכבר יודע שלא יקבל תמיכה מאיראן בשעת צרה.

 

"סיבה נוספת היא היכולת שלנו להחזיר את לבנון לתקופת האבן. הוא מפחד מזה. גדי אייזנקוט אמר את זה לפני תקופה של חמש או שש שנים. ראשי מערכת הביטחון אמרו את זה, וזה נשמע גם בלבנון. אם הם יפעילו נגדנו טילים, הם יימחקו מעל פני האדמה. איך מחזירים לתקופת האבן? ובכן, לישראל אין תשובה ל-140 אלף טילים שיש בלבנון, לכן הדבר היחיד שהיא תוכל לעשות זה להוציא רביעיית מטוסים שיפגעו במערכת החשמל, המים והביוב. תאר לך את ביירות, עיר עם שני מיליון תושבים, בלי ביוב. זה חזרה לתקופת האבן עם מחלות מדבקות מזעזעות.

 

"נסראללה לא רוצה לחזור לתקופת האבן, אז מה עושים האיראנים? הם אומרים 'נפתח חזית בסוריה'. טוב, תפתחו חזית מסוריה".

 

אבל זה גם אומר שאחרי שהמלחמה הזו תיגמר, תושבי ישראל בצפון יצטרכו ללכת לישון כל יום עם המפלצת הזו שנקראת חיזבאללה. בכל יום אולי יפלשו להם לבתים או ירו עליהם נ"ט, לא יהיה ביטחון ככה.

"נכון, אתה נשאר עם זה עד לבוא היום בו אתה משנה את המצב. אבל לא צריך לפתוח עכשיו שתי חזיתות. בשביל מה? יש לנו עוצמה בלתי מוגבלת? בשביל מה שנביא עלינו עוד 160 אלף טילים כאשר אנחנו כבר בחזית אחת קשה? איזה ערך אסטרטגי יש לזה?

 

"אגב, גם איראן אינה רוצה לתקוף אותנו ישירות עכשיו, ולכן היא משתמשת באחרים. למה? כי הטרוריסט שמוביל אותה יודע משהו. הוא יודע שהעם היהודי לא ייכנע לגורלו כמו בתקופת השואה. הוא יודע שכאשר הוא יבוא להשמיד אותנו, וזו האידיאולוגיה שלו, הוא וכל עמו יושמדו. 90 מיליון בני אדם יושמדו. יש לנו יכולות מפחידות ולכן הוא לא שש להילחם בנו".

 

שלום עם העולם הערבי

אני רוצה לשנות נושא. כתבת שבעולם הערבי, מלבד אולי שניים שלושה ערבים ליברליים, כל היתר תומכים בחמאס. זה באמת כך?

 

"כן, ההמונים הם עם החמאס. הדיקטטורים שעשו איתנו שלום משקשקים עכשיו, כיוון שההמונים שיצאו להפגין בעד חמאס יכולים לפנות גם נגדם. דוגמה לכך היא מלך מרוקו. הייתה במרוקו הפגנה אדירה נגדו. זה כאילו חמאס במרוקו נגדו, בגלל שעשה שלום עם הישות הזו – ישראל.

 

"מה שהתגלה בעקבות המתקפה של ה-7 באוקטובר זה שהעולם הערבי לא השלים עם קיומנו, ולכן רוב הישראלים לא יתעניינו יותר בשלום. זה נגמר. כלומר, מה שהיה פעם קלף בבחירות, היום לא תורם לאף אחד. לומר 'אני אביא שלום' יגרום לאנשים לצחוק עליך. לא בגלל מה שחמאס עשו, אלא בגלל ההזדהות האדירה של ההמונים עם החמאס. אז על מה יש לדבר? ישראל תשגשג גם בלי שלום עם הערבים".

 

נורמליזציה עם סעודיה עדיין רלוונטית?

"תשכח מזה. איזו נורמליזציה ואיזה נעליים".

 

מה לגבי אוסלו?

"הניסוי של אוסלו, שהושתת על הרעיון שכוחות הביטחון של הרשות הפלסטינית, שיפעלו ללא הגבלה של בית המשפט העליון של ישראל ושל ארגוני זכויות האדם הישראלים, הם שידאגו לביטחון – התמוטט פעם אחר פעם ב-30 השנים האחרונות. הוא התמוטט עקב התקפות טרור, והתנפץ לרסיסים עתה עם יותר מ-1,400 קורבנות ישראלים שנרצחו באכזריות שאין לתארה – גברים, נשים וטף, זקנים, נערות בפסטיבל מוסיקה, גם שורדי שואה.

 

"העתיד הפוליטי של הגדה המערבית יהיה בסופו של דבר כפי שתיאר אותו ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין בנאום שנשא בכנסת, כשבועיים לפני הירצחו: הגדה המערבית תהיה ישות אוטונומית שאיננה מדינה, והביטחון יהיה בידי ישראל. הוא קבע זאת לאחר ניסיון מר עם אש"ף, ארגונו של יאסר ערפאת, שלא קיים את מחויבותו לשמור על הביטחון, ולמעשה תמך בטרור.

 

"האינטלקטואל המרוקאי הידוע טאהר בן ג'לון, אליל השמאל באירופה, כתב בשבועון הצרפתי לה-פוינט: 'הבעיה הפלסטינית מתה ב-7 באוקטובר. היא נרצחה בידי גורמים פנאטיים, מזוהמת באידאולוגיה אסלאמיסטית מן הסוג הגרוע ביותר'. זו האמת. הוא הבין – הסכסוך הפלסטיני-ישראלי לא יוכל עוד להיפתר על יסוד הפרדיגמות של לפני ה-7 באוקטובר. הן מתו ועברו מן העולם. אנו חיים במציאות חדשה. מי יפקיד את ביטחונו בידי מדינה פלסטינית? מי יפקיד את ביטחונו בידי ערבים? אני לא, וגם אתה לא".

 

 

טקס החתימה על הסכם אוסלו. הרעיון שכוחות הרש"פ ישמרו על הביטחון, שב והתמוטט

 

דיברנו לפני כן על אנשים בדרום או בצפון שלא יחזרו בלי ביטחון. אני חושב שגם לא מעט אנשים במרכז הארץ, שאין להם זיקה דתית או חינוך ציוני, ישקלו כעת לעזוב את ישראל, עקב האיום הקיומי שיש עליהם כאן.

"נכון. גם זה יקרה. רבים יעזבו. למה? כי אנשים רוצים לגדל ילדים בביטחון. אני לא אעזוב לעולם, אבל מי שחסרה לו זיקה וחינוך ציוני – יעזוב. במיוחד אם המדינה מאכזבת אותו. לכן אני אומר שהמדינה לכל הפחות צריכה לומר שהיא נותנת את כל המחבלים בתמורה לכל החטופים. היא צריכה להראות שהיא דואגת לאנשיה, וכל מיקוח – הוא פשע".

 

דיברנו על נושאים רבים, אבל על אחד דילגנו – איך אתה מסביר את הכישלון המודיעיני שהיה כאן?

"תראה, לשב"כ יש יכולות האזנה אדירות. הוא יכול להאזין ל'נמלים בשדה' כפי שאומרים. אני לא חשוף לחומר סודי, אבל אני יכול לנחש שהיה להם חומר על המתקפה הצפויה. אתה יודע, שלושה שבועות לפני ההתקפה תרגמנו ופרסמנו בממרי סרטון המציג תרגיל של חמאס, בו פעילי הארגון מבצעים הדמיה של פריצת גדר הגבול, פלישה לעמדות צבאיות ולקיבוצים, הכנעה והשתלטות על חיילים ואזרחים, שיגור רקטות לעבר כלי רכב משוריינים כמו גם למרחקים ארוכים יותר, תמרונים אמפיביים (ימיים), ועוד.

 

"למה לא עשו כלום? לא כי לא היה מידע, אלא עקב תפיסה שגויה. האסון הזה לא קרה לנו, אלא הבאנו אותו על עצמנו. הייתה מדיניות מופקרת של עשור ויותר שבה ממשלות ישראל אפשרו לחמאס לבנות את העוצמה הצבאית שלו בכספים קטריים. הן שיתפו פעולה עם קטר בהעברת 1.5 מיליארד דולר לחמאס, כסף ששימש לבניית פעילות תת-קרקעית, לבניית מערך טילים אדיר, לבניית מערך יחידות לוחמות אדיר ואמצעים מתוחכמים. כל זה נעשה בסיועה הפעיל של ממשלת ישראל, אשר סברה שאנחנו קונים ככה שקט.

 

"הסיפור הזה של 'קונים את השקט' הוא כל כך מטורף, שאנשים ממש לא מאמינים היום, אבל זו הייתה המדיניות במשך יותר מעשור. למעשה אנחנו לא קנינו את חמאס, אלא מכרנו את חיינו וביטחוננו לשנים ארוכות. ומהמכה הזו לא נתאושש במשך כמה עשרות שנים. ממשלות ישראל אחראיות לבניית האימפריה הצבאית של חמאס בעזה, מתוך תפיסה מוטעית שניתן לקנות מישהו. הן לא קנו אף אחד, הן מכרו אותנו".

 

אבל זה לא התחיל בעשור האחרון. אם תלך אחורה זה התחיל באוסלו. נוצרה קונספציה שאנחנו יכולים ללחוץ ידיים לרוצחים. איך זה קרה?

"כי אמרו 'שלום עושים עם אויבים'. ואני אומר לא – שלום עושים עם מי שחדל להיות אויב. לא עם אויבים. מי המציא את הטיפשות הזאת 'שלום עושים עם אויבים'? כל סיפור אוסלו הוא סיפור מורכב. סיפור גדול".

 

מה הלקח הכי גדול שלך מכל מה שאנחנו חווים כרגע?

"הלקח הוא שצריך ללמוד מהדברים, ושהעתיד שלנו הוא בלי העולם הערבי. נשגשג ונגן על עצמנו ללא שלום עם הערבים. עשינו ניסיונות מכל כיוון אפשרי: נתנו אדמה, נתנו שטח, הסכמנו לכל דבר – והם המשיכו לעסוק בטרור. עבאס מדבר על 'השיבה לבתיהם'. איזה בתים? תל אביב, חיפה, יפו, עכו.

 

"לכן המסר האופטימי שלי הוא לא לשגות באשליות. צריך לפעול בצורה נכונה, בחוכמה, לא להסתבך במלחמות שאין בהן צורך, לפתח את הכוח הצבאי, ולהיות תמיד עֵרָנִי".

 

    References

.1   Yigal Carmon, "Signs Of Possible War In September-October", MEMRI, 31 August 2023

‏   2. "Qatar Enabling Hamas' War Against Israel", Memri, Oct 2023

‏   3. ‏"Biden designates Qatar as major non-NATO ally of U.S.", Reuters, March 2022