המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
דיון ב"אל-ג'זירה": הציונות והנאציזם
21/5/2001


                         דיון ב"אל-ג'זירה": הציונות והנאציזם

תוכנית האירוח השבועית של ד"ר פיצל אל-קאסם בערוץ הטלוויזיה של קטר, אל-ג'זירה, עסקה בשאלה: "האם הציונות גרועה מן הנאציזם?" ברקע התוכנית עמדו הצהרותיו האנטישמיות של נשיא סוריה, בשאר אסד וגילוי הדעת עליו חתמו 14 אינטלקטואלים ערביים שגינה את הכוונה לכנס ועידה בינלאומית של מכחישי שואה בביירות.

 

אורחי התוכנית היו חוקרת הציונות, ד"ר חיאת אל-חויכ עטיה, מקורבתו של מכחיש השואה רוז'ה גארודי, שאף תרגמה את ספרו והאינטלקטואל התוניסאי הליברלי, עפיף אל-אח'צ'ר, שייצג את מתנגדי הכחשת השואה בעולם הערבי.

 

בפתח התוכנית, הציג המנחה, ד"ר אל-קאסם, בפני מכחישת השואה, ד"ר עטיה, את השאלה, "האם קיים הבדל בין הציונות לנאציזם?" ד"ר עטיה השיבה כי יש לבחון את השאלה משתי זוויות: זווית ההיגיון וזווית הטקסטים. מבחינת ההיגיון, היא טענה, "יש להעלות את השאלה: מה הוא הדבר שאנו מגנים בנאציזם?" לדבריה, שני גורמים בנאציזם ראויים לגינוי: "הראשון הוא הגזענות, כלומר האמונה בעליונות הגזע הארי על יתר הגזעים, והשני הוא לקיחת הזכות להתפשטות צבאית על חשבונם של אחרים, הנובעת מאמונה זו".

 

לאחר שהגדירה מהן נקודות הגנאי בנאציזם, קבעה ד"ר עטיה כי שני העקרונות האלה "קיימים במדויק במנטאליות הציונית ובאמונה הציונית... עוד מימי התורה היהודית... אמונת הבחירה מהווה את אחד היסודות של המפעל הציוני. בנוגע לזכות להתפשטות אין צורך לומר דבר, משום שאנו חיים אותה."

 

בהתייחסה לנושא הטקסטים ציטטה ד"ר עטיה "כמה מדבריהם של האינטלקטואלים היהודים והגרמנים עצמם. נחום גולדמן המפורסם אומר כי יש תכונה משותפת לגרמנים הנאצים וליהודים, והיא הסלקטיביות וההתייחסות לגורל המשותף כאל משימה אלוהית. הסופר מישל רשלן משווה בין קטעים מהספר "מיין קמפף" לקטעים מספרי התורה היהודית ומגיע לתוצאה לפיה... שורשיו האידיאולוגים של הנאציזם מצויים בספר יהושע...

בשנת 1935 התפרסם ראיון עם התאורטיקן של הנאציזם, רוזנברג, בכתב העת הצרפתי "ליקו", ובו הוא אומר כי הוא תומך בציונות ושבוי בקסמיה, בשל דמיונה לנאציזם... סופר אחר, יהודי גם כן, סול פרידלנד [הכוונה לשאול פרידלנדר], אומר: 'הנאציזם העניק הזדמנות היסטורית להדגשת הזהות היהודית והשבת הכבוד שאבד לנו בהתבוללות. אנו חייבים תודה להיטלר ולנאציזם'..."

 

עפיף אל-אח'צ'ר התבקש אף הוא להשיב לטענה בדבר הזהות בין הציונות לנאציזם, אך הוא בחר לפתוח בהתייחסות לגילוי הדעת של 14 האינטלקטואלים הערביים שגינו את ועידת מכחישי השואה בביירות: "הסיבה היחידה שלא חתמתי על גילוי הדעת הייתה שהדבר לא הוצע לי. יתרה מכך, אם הם לא היו נחפזים, מאות אינטלקטואלים ערבים היו חותמים עליו."

 

אל-אח'צ'ר קבע כי עמדתו בשאלה, מדוע יש לחתום על גילוי דעת המתנגד לכינוס הרוויזיוניסטים ההיסטוריים בביירות, מבוססת על שתי סיבות עיקריות: האחת פוליטית והשניה מוסרית. מן הבחינה הפוליטית קבע כי במצב שנוצר בעקבות התמוטטות הגוש הסובייטי, אין מדיניות שמסוגלת לזכות בהצלחה ללא השבעת רצונן של הדיפלומטיה הבינלאומית ודעת הקהל הבינלאומית. "אם נאמץ את הזבל של הנאציזם", הוא הסביר, "נפסיד את הסוגיה עליה אנו מגנים, וכוונתי לשחרור האדמות הערביות הכבושות בשנת 1967. אין סוגיה אחרת... מבחינה פוליטית, אם נתמוך ברוויזיוניסטים ובמכחישים... נפסיד את הדיפלומטיה הבינלאומית."

 

אל-אח'צ'ר ביקש להדגיש כי אין הוא מגנה את ההיסטוריונים הרוויזיוניסטים אך ורק ממניעים פוליטיים, אלא גם ממניעים מוסריים, אך בטרם הספיק להסביר את כוונתו, התפרצה לדבריו ד"ר חיאת ומנעה ממנו להמשיך. "גבירתי", קרא לה אל-אח'צ'ר, "אל תהיי נאצית, ואל תהיי פשיסטית".

 

משקיבלה את רשות הדיבור, התלוננה ד"ר עטיה: "הוא לא השיב לשאלה והתחמק מן הנושא. אני דיברתי על שנות השלושים, לא היו אז רוויזיוניזם ולא שואה. דברתי על שיתוף הפעולה בין הציונות לנאציזם... הוא ברח מן ההיסטוריה כדי להתנפל על ועידת ביירות... שלא יספר לנו על ריצוי הדיפלומטיה ועל ריצוי התקשורת. [האינטלקטואלים הערביים] החיים במערב רוצים רק לרצות. אנו, החיים כאן, איננו מעוניים בריצויו של איש, אנו מעונינים בזכות ובאמת... היהודים תמכו בחוקי נירנברג משום שהם הקלו על הטרנספר..."

 

דבריה של ד"ר עטיה הכעיסו את אל-אח'צ'ר שהאשים אותה שהיא "מדברת כמו הטאליבאן", באומרה כי "התקשורת איננה מעניינת אותה". לדבריו, "מי שמגן על סוגייה ומי שרוצה להחזיר אדמה ולהקים מולדת עבור הפלסטינים, צריך להתחשב בתקשורת הבינלאומית".

 

לעצם העניין, קבע אל-אח'צ'ר כי "ללא ספק יש נקודות מפגש בין הנאציזם לבין הציונות", אך מיהר להוסיף כי "נקודות מפגש אלה קיימות בין הנאציזם לבין כל התנועות הלאומיות". לדבריו, כל התנועות הלאומיות מתבססות על עיקרון אחד והוא המרכזיות של המרכיב האתני והגזעי, ולכן הן משתמשות בסיסמאות כגון, "אנו העם הנבחר" או הסיסמה המקובלת בקרב האסלאמיסטים: 'אנו האומה הטובה ביותר שניתנה לאנושות'. "האומות שויתרו במידת מה על הנרקיסיזם הלאומי ועל המרכזיות האתנית", הוסיף אל-אח'צ'ר, "הן האומות שהתעלו לרמה גבוהה יותר של ציוויליזציה."

 

ד"ר עטיה אמרה להגנתה, כי היא עצמה אשת תקשורת ואפילו בשפה הצרפתית ושלא טענה שהתקשורת איננה חשובה, אלא "שאינני מחפשת לרצות איש". היא הוסיפה, כי היא עצמה נוצרית מארונית, ולכן "אין מקום להשוות אותי לטאליבאן".

 

מנחה התוכנית העלה את האפשרות לחדש את החלטת האו"ם המשווה את הציונות לגזענות. אל-אח'צ'ר טען כי הצעה זו "איננה פוליטית": "בשעה שבעולם קיים קונצנזוס שישראל איננה מדינה נאצית, אתה קם וצועק שישראל מדינה נאצית. לאחר מכן אתה מסתבך, כפי שקרה לאחד השליטים לאחרונה [הכוונה לבשאר אסד]. אז אתה בא לדיפלומטיה הבינלאומית ומבזבז שבועות וחודשים בניסיונות להסביר ולפרש ולטעון כי דבריך הוצאו מהקשרם וכולי. הדבר העיקרי עבורנו הוא המאבק בכיבוש ובהתנחלות. מה הטעם, אם כן, לבוא ולומר כל פעם: ישראל נאצית, ישראל גרועה מהנאציזם, ישראל גרועה מהפשיזם וכולי.

מבחינה היסטורית קיים מפגש בין הנאציזם לכל התנועות הלאומיות. הנאציזם היא תנועה לאומית קיצונית, הציונות היא תנועה לאומית קיצונית, התנועה הלאומית הערבית היא תנועה לאומית קיצונית. למשל, כאשר מפלגת הבעת' אומרת "האומה הערבית היא אומה אחת בעלת מסר נצחי", מה המשמעות של "מסר נצחי"? או שנציג את הסוגיה באופן אקדמי ונחפש אמת היסטורית או שנציג אותה באופן פוליטי... איננו יכולים להילחם בדיפלומטיה הבינלאומית, משום שאז נפסיד את הסוגייה שלנו... עלינו ללמוד מישראל ולהיות ריאליסטים עם שתי הרגליים נטועות בקרקע."

 

ד"ר עטיה, לעומת זאת, טענה שהעיסוק בשואה משרת את האינטרס הערבי בכלל והפלסטיני בפרט. "התקשורת היא פסיכולוגיה", היא הסבירה. "השוואת הציונות לנאציזם בתקשורת מהווה מהלומה בלב הפסיכולוגיה המערבית, משום שבמצפון המערבי יש רגישות מיוחדת כלפי הנאציזם."

 

הדיון היה פתוח להשתתפות הצופים, ועל הקו עלה אבראהים עלוש מירדן - המוכר כעורכו של אתר האינטרנט האנטישמי The Free Arab Voice וכחבר בהנהלת "האגודה נגד הציונות והגזענות" – שאמר: "לאגדה על השואה יש שלושה היבטים. ראשית, טענת השווא בדבר מדיניות ההשמדה נגד היהודים; שנית, טענת השווא בדבר הריגת שישה מיליון יהודים במלחמת העולם השניה; ושלישית, טענת השווא בנוגע לתאי הגזים. הפן החשוב

ביותר בנוגע למיתוס של השואה הוא סיפורי הבדים בנוגע לתאי הגזים, משום שתאי הגזים הם המקום שבו נטען שהיהודים הושמדו. אם נוכיח כי תאי הגזים לא היו קיימים, כפי שעשו ההיסטוריונים [הרוויזיוניסטים], כל המיתוס בנוגע לשואה יתמוטט".

 

עלוש הצטרף לד"ר עטיה בטענה כי הכחשת השואה משרתת את האינטרס הערבי, "משום שאין זו שאלה היסטורית ותו לא, אלא סוגיה תקשורתית ופוליטית עכשווית. חשיבות האגדות בנוגע לשואה עבור הפלסטינים, הערבים והמוסלמים, נעוצה בכך שהשואה מצדיקה את הצורך בקיומה של מדינת הכיבוש הציונית, משום שהיהודים זקוקים למדינה משלהם כמקלט בטוח; שנית, היא גם מצדיקה את השתמטותה של התנועה הציונית משמירה על חוקי האו"ם ומן ההלכות, הן זו האלוהית והן זו מעשי ידי אדם, בטענה שמה שקרה ליהודים בשואה השקרית מזכה אותם בהקלות בכל הנוגע לחוק הבינלאומי; שלישית, זהו אמצעי לסחוט תמיכה כספית ופוליטית מדעת הקהל באמצעות העלאת תסביך האשמה הקולקטיבית, שהמערב צריך לחיות אותו בגלל השואה השקרית... מכאן נובעת חשיבותם התקשורתית והפוליטית של הרויזיוניסטים, החושפים את השקר שבמיתוסים על השואה."

 

עלוש התייחס גם לאינטלקטואלים שחתמו על גילוי הדעת נגד ועידת ביירות וקבע כי אלו "בגדו בתפקידם כאינטלקטואלים משום שהם דרשו מממשלה ערבית למנוע פעילות אינטלקטואלית ובגדו גם בתפקידם הפוליטי כאינטלקטואלים ערביים, משום שבמקום להיאבק בציונות הם הצטרפו אליה ואימצו את הרטוריקה שלה... קבלת השואה היא לב הנורמליזציה התרבותית עם האויב הציוני. כאשר הם מדברים על דיאלוג עם האחר, זהו למעשה ניסיון להנחיל את האגדות על השואה לערבים כפי שקרה במערב."

 

אל-אח'צ'ר טען כי מה שד"'ר עטיה עושה זו אמנם מערכה תקשורתית, אך "מערכה תקשורתית שמטרתה לזכות בדעת הקהל הערבית, שכבר נתונה בכיסה." הוא, לעומת זאת, רוצה לזכות בדעת הקהל העולמית. "את מה שהיא אומרת פה", הסביר אל-אח'צ'ר, "אין לה סיכוי לכתוב באף עיתון בינלאומי, חוץ מעיתוני הרוויזיוניסטים והמכחישים המופצים בחשאי. היא לא יכולה לומר זאת ב-CNN או בכל תחנת טלוויזיה מערבית. לעומת זאת, ערפאת יכול לדבר ב-CNN ובכל תחנת טלוויזיה מערבית, משום שהוא אינו מאמץ את הרטוריקה ההתאבדותית הזו, בזירה הדיפלומטית והתקשורתית... האנשים שטוענים כי לא היו תאי גז אינם רשאים לדבר בתקשורת... במקום להתייחס לזבל של הנאציזם ולשקרים של הרוויזיוניסטים והמכחישים עלינו לתרגם את כתביהם של ההיסטוריונים הישראלים החדשים. הם אלו שבאמת ניפצו את המיתוס שביסוד הציונות, לפיה פלסטין היא אדמה ללא עם... הם הוכיחו שהעם הפלסטיני הוגלה, והכפרים הערביים הפכו לכפרים יהודיים."

 

הקביעה האחרונה של אל-אח'צ'ר עוררה את זעמה של ד"ר עטיה, שטענה כי "למרות שאני מכבדת חלק מן ההיסטוריונים הישראלים החדשים", לא הם שהוכיחו כי קיים עם פלסטיני: "האינתיפאדה הראשונה והשניה, הפלסטינים בחזותיהם החשופים ובידיהם הריקות מנשק חוץ מאבנים, הם שהוכיחו כי באדמת פלסטין יש עם". לטענת ד"ר עטיה, "זו בושה וחרפה שאינטלקטואל ניצב לצדו של החזק במקום לצד האמת... הנשיא בשאר אסד אמר שהציונות שווה לנאציזם. זוהי עמדה אמיצה, ועלינו לברך עליה ולא לגנותה כדי לרצות את המערב... מדוע הוא קורא לתרגם את כתבי ההיסטוריונים הישראלים החדשים? משום שהם יהודים. ואולם, בה בשעה הוא מגנה את ההיסטוריונים הצרפתים, האמריקאים והאנגלים."

 

בשלב זה העלה צוות ההפקה של התוכנית על קו הטלפון את מכחיש השואה הצרפתי, רוברט פוריסון, שקבע כי "העולם הערבי והעולם האסלאמי ופלסטין נאבקים נגד הציונות. הדבר המסוכן ביותר עבור הציונות הוא הרוויזיוניזם ההיסטורי. אני מכנה אותו הנשק הגרעיני של העניים, כלומר רוויזיוניזם של ההיסטוריה באופן שיוכיח שיש עובדות קשות ומרות ביחס לציונות. אנו הוכחנו ומוכיחים תמיד שלא היה מעשה טבח או שואה של היהודים, כי לא היו תאי גזים עבור היהודים, ושהמספר של ששה מיליון קורבנות מוגזם... אם הערבים רוצים לחסוך מעצמם את פגיעתם מרשעותם של היהודים והציונים, הרי שברור שהאינטרס שלהם הוא להימנע מלדבר על הרוויזיוניזם של ההיסטוריה... [לעומת זאת] אם אתם רוצים להגן על פלסטין, אינכם יכולים לעשות זאת באמצעות רובים ומקלעים, אלא באמצעות אמירת האמת בנוגע לשקר הגדול ביותר במאה העשרים והעשרים ואחת, השקר של השואה. אתן דוגמא: בירושלים מצויה אנדרטת יד ושם, האנדרטה לשואה, והיא הוקמה למען קורבנות השואה. היהודים והציונים  מדברים תמיד על השואה, ובכך הם הצליחו להשיג עוצמה רבה וכספים רבים ממדינות רבות ובראשן גרמניה וארה"ב. לפיכך, אם תגנו על השקר הזה, אינכם משרתים את הפלסטינים."

 

אל-אח'צ'ר הגיב על דבריו של פוריסון, ואמר שזכותו וזכותם של כל החוקרים האמריקאים והאירופאים לחקור את מה שהם רוצים ולומר את מה שעולה על רוחם. ואולם, אם הערבים בוחרים לעשות שימוש בדבריהם של אלה, הרי שזהו מעשה בלתי קונסטרוקטיבי: "כאשר 96% מהעם הגרמני מגנים את הנאציזם, זה מוזר שאנו באים ואומרים לעם הגרמני: אתה טועה. הנאציזם לא היווה אסון, זה בסך הכל היהודים שהמציאו מעשה טבח שלא היה ולא נברא והמציאו תאי גזים שקיימים רק בדמיונם. זה סוג של טמטום וטירוף. אינני מתנגד לכך שגארודי ופוריסון יכתבו; אני נגד זה שהרטוריקה הזו תצא מפיותינו... זהו התוכן של הודעת 14 האינטלקטואלים ולו היא הייתה מוצעת לאחרים, מרבית האינטלקטואלים בעולם הערבי היו חותמים עליו."

 

בנקודה זו איבדה ד"ר עטיה את שלוות רוחה פעם נוספת וצעקה על אל-אח'צ'ר: "אני לא מרשה לך לדבר בשמם של האינטלקטואלים הערביים... שלשום קיימנו כינוס באגודת הסופרים הירדנים, ונכחו בו 150 אינטלקטואלים שאיש מהם לא היה מוכן לחתום. הדברים האלה שאתה אומר הם בושה וחרפה."

 

מנחה התוכנית, ד"ר פיצל אל-קאסם, נחלץ לעזרתה של ד"ר עטיה והצהיר כי דבריו של אל-אח'צ'ר "רצופי סתירות. בהתחלה הוא מכנה את הרוויזיוניסטים זבלים, ועכשיו הוא אומר שזכותו של פוריסון לכתוב מה שהוא רוצה, אבל זו תהיה טעות מצדנו להשתמש בכך".

 

ד"ר עטיה הסבירה כי "החרב של האנטישמיות מונפת נגד כל מי שמתנגד לישראל. זו הסיבה שהלובי הציוני נתקף חיל ורעדה מן האפשרות שהרוויזיוניזם יתפשט בחוגים הערביים, משום שאת הערבים אי אפשר להאשים באנטישמיות, משום שאנחנו שמים."

 

בנקודה זו ציטט מנחה התוכנית מהתבטאויותיו של הרב עובדיה יוסף בגנות הערבים וקריאתו לחסלם ותבע תגובה. אל-אח'צ'ר הסביר כי "הרב עובדיה יוסף הוא אדם פושע ומשוגע והמקרה שלו שייך לתחום רפואת הנפש. אפילו בישראל עצמה גינו אותו. הוא כמו טאליבאן".

 

המנחה אל-קאסם איבד את קור הרוח והתריס בפני אורחו: "מר עפיף אל-אח'צ'ר, מדוע בכל פעם שהציונים חושפים את אופיים האמיתי, אתה מתנהג בדיוק כמו התקשורת המערבית, מתחיל לכנות אותם משוגעים. גם כאשר גולדשטיין רצח את המתפללים אמרו שהוא משוגע. האנשים האלה מבטאים את האמונה האמיתית של הציונות. הם הדוברים האמיתיים של הציונות. הוא [עובדיה יוסף] אינו משוגע בשום פנים ואופן. הוא הדובר הרשמי של העם היהודי שהצביע לשרון."

 

ד"ר עטיה הצטרפה אף היא לד"ר אל-קאסם והסבירה כי הרב עובדיה יוסף "הוא אדם דתי וספר יהושע אומר עוד מעבר לכך. זהו אדם המבטא את דתו."

 

ד"ר אל-קאסם ציטט בנקודה זו את התייחסותו של עבד אל-חמיד ד'כר לנושא הדיון מעל גבי אתר האינטרנט של אל-ג'זירה: "בני ציון, שאלוהינו תאר אותם כצאצאי הקופים והחזירים, לא יירתעו אלא אם תהיה שואה אמיתית שתשמיד אותם כולם בבת אחת, יחד עם הבוגדים, משתפי הפעולה עמם, חלאות האומה [האסלאמית] הזו"...

 

בשלב זה שלפה ד"ר עטיה תמונה גדולה של התינוקת אימאן חיג'ו שנהרגה לאחרונה מירי ישראלי, עליה נכתב באדום 'רוצחי הנביאים הם רוצחי החפים מפשע', וקראה בקול: "זוהי השואה, זוהי השואה. אין שואה יהודית, יש שואה פלסטינית בלבד." בהמשך, טענה ד"ר עטיה כי עפיף אל-אח'צ'ר "רוקם מזימות נגד השואה הפלסטינית הזו, בכך שהוא חוזר על דברי התקשורת המערבית".

לאחר ששב לכנות את ד"ר עטיה "נאצית" ו"פאשיסטית" ולאחר שד"ר עטיה כינתה אותו "שקרן", סיכם אל-אח'צ'ר את עמדתו בעניין לקול מחאותיה של ד"ר עטיה: "פוריסון וגארודי יכולים לכתוב מה שהם רוצים, והם תמיד כותבים זבל. גארודי, לדוגמא, הוא זבל. כאדם הוא זבל."

 

לסיכום התוכנית הקריא המנחה, פיצל אל-קאסם, את תוצאות משאל האינטרנט שנערך באתר אל-ג'זירה בנוגע להשוואה בין הציונות לנאציזם. במשאל השתתפו 12,374 איש: "84.6% מהערבים אמרו שהציונות גרועה מהנאציזם; 11.1% אמרו שהציונות משתווה לנאציזם; 2.7% אמרו שהנאציזם גרוע מן הציונות. כל שנותר לי לעשות זה לברך את הציונים על התוצאה המכאיבה הזו: הם הצטיינו בניצחונם על הנאציזם."



[1] אל-ג'זירה TV (קטר), 15.5.2001.