המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
ראיון עם בשאר אסד (א)
14/2/2001

ראיון עם בשאר אסד (א)

 

נשיא סוריה, בשאר אסד, העניק ראיון מקיף ראשון מאז עלה לשלטון ליומון הלונדוני אל-שרק אל-אוסט[1]. את הראיון קיים העורך הראשי, עבד אל-רחמן אל-ראשד. (בשל אורכו של הראיון, הוא יובא בחלקים).

 

חלק א' - תהליך השלום עם ישראל:

שאלה: אם תציג ישראל הצעת שלום התואמת את התביעות הסוריות, האם יתכן שסוריה תחתום על הסכם לפני הפלסטינים?

בשאר אסד: אנו אומרים תמיד שהמטרה היא שלום צודק וכולל. הכוונה במילה 'כולל' היא לכל האדמות הכבושות. [החזרת] הגולן ולבנון [בלבד] איננה שלום כולל ולכן אין מנוס מפעולה סימולטאנית במסלול הסורי-לבנוני ובמסלול הפלסטיני.

 

שאלה: תרשה לי לשוב ולשאול: אם תקבלו הצעה מלאה וכל שנדרש הוא לחתום עליה, האם תחתמו?

בשאר אסד: חתימה סורית על הסכם אין משמעותה פתרון הבעיה והגעה לשלום. אנו יוצאים מנקודת מוצא פאן-ערבית. מה יהיה על ארבעה מליון פלסטינים הגולים במדינות ערביות שונות? מה יהיה על הפלסטינים בגדה המערבית ובעזה? אפילו עכשיו לאחר קרוב לעשר שנים [מועידת מדריד] הם לא קבלו מהצד הישראלי שום דבר הקשור למדינה, לריבונות, או לזכויות. לפיכך, איננו יכולים לאמץ גישה לוקאלית צרה [כלומר, סורית-בדלנית]. לכן השתמשנו במילה 'כולל' [ביחס לשלום]. נקודת המוצא של המילה 'כולל' היא פאן-ערבית. אנו שמים דגש על שלום כולל ועל שתוף פעולה ותיאום עם האחים הערביים במסלולים האחרים.

 

שאלה: אבקש לשמוע תשובה ברורה, האם תחתמו?

בשאר אסד: האם אנו אמורים לחתום על משהו שאינו 'כולל'? האם נחתום על דבר הסותר את עקרונותינו? אנו אומרים שלום צודק וכולל וזהו העיקרון ממנו איננו נסוגים: שלום צודק וכולל.

 

שאלה: כלומר, לא תחתמו לפני שיחתמו הפלסטינים...

בשאר אסד: השאלה איננה אם נחתום או לא נחתום. צריכה להיות פעולה סימולטאנית בשני המסלולים. מי יודע, אולי הם יחתמו לפנינו?! אנו נחתום על דבר מה רק כאשר נוודא כי הוא משרת את האזור ואת השלום האמיתי, משום שאין לנו מטרה להגיע לשלום על הנייר בלבד. ההסכם הוא רק אמצעי, המטרה היא שלום בשטח. אם ההסכם לא יהיה על שלום צודק וכולל, הוא יהיה שביר וזמני. לפיכך, אנו מוכנים לחתום רק על שלום שנבטיח את שרידותו. לא נוכל להבטיח את שרידותו של שלום זה אם לא ניתן יהיה להשיב את הזכויות לכולם, כלומר, לכל הצדדים הערביים ללא יוצא מן הכלל. לפיכך, חתימה על ידי צד ערבי [כלשהו] אינה פותרת את הבעיה. הדבר הוכח בניסיונות השלום הקודמים של הערבים עם ישראל.

 

שאלה: אם הפלסטינים יחתמו על הסכם שאינו מקפיד על האינטרסים הפאן-ערביים, מה תהיה העמדה הסורית במקרה זה?

בשאר אסד: אם הפלסטינים יחתמו, הם ייצרו מציאות וההתייחסות למציאות זו תיקח בחשבון את עמדת הרחוב הפלסטיני.

 

שאלה: ואם העם הפלסטיני יסכים, האם הדבר יפטור את סוריה ממחויבותה 'הכוללת'?

בשאר אסד: אנו משאירים את ההחלטה בעניין זה לרחוב הפלסטיני שהתברר באינתיפאדה שהוא איננו אדיש, כפי שהעריכו אחדים. אם העם הפלסטיני יקבל את ההסכמים, אך טבעי הוא שסוריה תקבל אותם. אולם, האם יכול אדם כלשהו בעולם לצפות לכך שעם יסכים לוותר על אדמתו ועל זכותו לשיבה לאדמה זו?


שאלה: בנוגע לפליטים, אם הפלסטינים יחתמו על הסכם שיאפשר לפליטים  להחליט אם להישאר [במקומותיהם] או לא, האם סוריה תסכים לאזרוח פלסטינים בשטחה?

בשאר אסד: אנו, היוצאים מנקודת מוצא פאן-ערבית, איננו יכולים לדחות ערבי כלשהו מן האדמה הסורית. זוהי נקודת מוצא ערבית ואנו תומכים בכל החלטה שיקבלו הפלסטינים בסוריה. בכל מקרה, אנו לא שמענו עדיין מאף פלסטיני כי הוא מסכים שלא לשוב. כל שאנו שמענו מהם זה שהם חוזרים ומתעקשים על זכות השיבה. הם אומרים זאת כל הזמן.

 

שאלה: האם אתה צופה שהפלסטינים יחתמו על הסכם בקרוב?

בשאר אסד: אנו איננו מבססים את עמדותינו על ציפיות. אנו לומדים את האפשרויות ובמידה שלא ייחתם הסכם, ייווצר מצב מסוים; במידה שייחתם הסכם, ייווצר מצב אחר. אנו מתייחסים לשתי האפשרויות, כל דבר אפשרי ואין לנו נתונים כרגע. אלא שאני שב ואומר כי האינתיפאדה כפתה דרך מחשבה חדשה. מי שעורך ניתוחים נתקל בשאלה: האם יהיה הסכם מעשי במידה שהרחוב הפלסטיני, שהוכיח את פעלתנותו [באינתיפאדה], לא יסכים לו? לכן, כל הסכם שלא יזכה להסכמת הרחוב הפלסטיני הוא חסר כל ערך. הפסיקה [בעניין זה] שונה מזו שהייתה בעבר [לפני האינתיפאדה].

 

שאלה: האם יש מגעים בנוגע להמשך המו"מ?

בשאר אסד: לא, אין. קיים מצב של קיפאון מוחלט. הסיבה היא שאין מתווך המסוגל לעשות משהו כל עוד אין נתונים המאפשרים זאת משני הצדדים. הנתונים מצדה של סוריה קבועים ובלתי משתנים, וכך גם זכויותיה ועקרונותיה. כמו כן, הישראלים עודם מחזיקים ברעיונותיהם והם רחוקים מן מהשאיפה לעשות שלום אמיתי.

 

שאלה: מה הבעיה? מה [הסיבה ל]פער בין שני הצדדים הסורי והישראלי?

בשאר אסד: העיקרון - עקרון האדמה תמורת השלום. מהות השלום אינה ברורה או אינה מקובלת מבחינתם.

 

שאלה: האם העמדה ישראלית נותרה בעינה בנוגע לחלק המזרחי של הכינרת?

בשאר אסד: בדיוק.

 

שאלה: וכך גם בנוגע למים?

בשאר אסד: אנו איננו מוכנים לדבר על נושא כלשהו לפני שיוסכם על המהות הבסיסית ועל עקרון היסוד. ראשית, יש להסכים על המהות. מה התועלת בהסכם על המים כל עוד קיימת מחלוקת יסודית בנוגע לאדמה? לפיכך, סוריה לא תדון בשום נושא עד שתבטיח את חזרתה המלאה של האדמה, עד לגבולות הארבעה ביוני.

 

שאלה: אומרים שהעמדות של דר' בשאר נראות קיצוניות יותר מאלה של הנשיא המנוח, חאפט' אסד?

בשאר אסד: מה שתבע הנשיא חאפט' אסד, אני תובע גם כן. לא הורדתי דבר ולא הוספתי דבר. הזכויות הסוריות לא השתנו וגם הרחוב הסורי, שהוא בעל הזכות, לא השתנה. הנשיא, חאפט' אסד, לא ויתר ואנו בסוריה לא נוותר גם כן, לא היום ולא בעתיד. מה ההבדל בין העמדות?

 

שאלה: מהו יחסכם לראש ממשלת ישראל הנבחר, אריאל שרון ומה אתם מצפים ממנו?

בשאר אסד: אנו אומרים קבל עם ועדה כי אלו הם תנאינו לשלום. מי שיצליח למלא אחר התנאים האלה, אנו מוכנים להמשיך במו"מ [עמו]. אנו מתייחסים למציאות ולא לציפיות.

 

שאלה: מה יחסך לממשל האמריקאי?

בשאר אסד: עד כה אין לי כל קשר עמם ואין לנו כל מידע.

 

שאלה: מה אתם מצפים מהנשיא בוש?

בשאר אסד: אנו איננו מצפים לדבר פרט למה שאנו רוצים: נייטרליות בחסות על תהליך השלום, יעילות ביישום החלטות מועבי"ט, ועידוד הצד הישראלי להשיב את הזכויות הערביות במלואן. בכל מקרה, מוקדם לדבר על ציפיות.

 

שאלה: מה בנוגע לסיווגה של סוריה על ידי ארה"ב כמדינה תומכת טרור? העובדה שאתם מקיימים יחסים עם ארה"ב למרות זאת, גורמת למבוכה...

בשאר אסד: את השאלה הזו צריך להפנות לאמריקאים. את משמעות המושג 'טרור' הציגה ארה"ב והיא אינה מעניינת אותנו, באופן שבו הוצגה. אנו מבחינים בין 'טרור' לבין 'התנגדות'. סיווגנו על ידי ארה"ב כמדינה תומכת טרור מהווה אמצעי לחץ עלינו, אף כי לחץ זה אינו יעיל. אנו ממשיכים בתפקוד הלאומי והפאן- ערבי ואיננו קושרים אותו למושג זו או לכל מושג אחר. בה בשעה, אנו שואפים ליחסים טובים עם כל המדינות ובכלל זה ארה"ב.

 

שאלה: האם [סיווגה של סוריה כמדינה תומכת טרור] מתבטא בדרך כלשהי?

בשאר אסד: יש איסור על העברת טכנולוגיה לסוריה, אבל יש מקורות אחרים לטכנולוגיה ואנו מתבססים עליהם בפיתוח הטכנולוגי.

 

שאלה: מדוע לא ראינו את ערפאת בדמשק?

בשאר אסד: שעריה של סוריה פתוחים, אלא שלפגישות צריכות להיות מטרה, תוכנית הנקבעת מראש, ומגמה מסוימת. דרכה של סוריה ידועה לכל. אנו אומרים תמיד כי אנו תומכים במסלול הפלסטיני, למרות הכל. אלא שהמטרה שלנו ברורה: השבת הזכויות במלואן. התיאום עם הצד הפלסטיני צריך להצטמצם בכיוון זה, בעיקר מאחר שהניסיון של תשע שנות תהליך השלום הוכיח כי אין תחליף להשבת הזכויות הערביות במלואן, על פי החלטות מועבי"ט.

 

 חלק ב' יחסי סוריה-עיראק:

[...]שאלה: שמנו לב לשינוי ניכר ביחסי סוריה עם עיראק...

בשאר אסד: ...בנוגע ליחסים עם עיראק, הרי שהם לא החלו לאחרונה, אלא בשנת 1997. ביקוריהם של בכירים עיראקיים בדמשק הפכו תכופים יותר בתקופה האחרונה, כאשר דרג המבקרים עלה. זוהי תוצאה טבעית של פיתוח היחסים שהחל לפני ארבע שנים, ונגלה באופן ברור יותר בתקופה האחרונה...

 

שאלה: כיצד אתם מאזנים בין התחממות היחסים עם עיראק לבין האופוזיציה העיראקית [היושבת בדמשק]...?

בשאר אסד: האופוזיציה העיראקית אינה מכוונת נגד עיראק. כל אזרח עיראקי הוא אדם לאומי ואינו תומך במצור העושק על עראק. האופוזיציה מתנגדת למשטר הפוליטי. אם תשאל כל אופוזיציונר, בתוך עיראק או מחוץ לה, תהיה לו אותה העמדה בנוגע להסרת המצור והסבל מהעם העיראקי. אנו תומכים בכל מה שתואם כיוון זה. הסרת הסבל מהעם העיראקי אינה מהווה ברית מדינית עם גורם אחד נגד גורם אחר.

 

שאלה: האם זה נכון שהיקף האופוזיציה העיראקית בסוריה הצטמצם?

בשאר אסד: אנו איננו מתערבים בנושא זה. ביסודו של דבר, סוריה איננה מתערבת בעניינים הפנימיים של עיראק ולכן אינה עומדת לצד גורם כלשהו נגד גורם אחר. שערינו פתוחים בפני כל העיראקים, בעיקר מאחר שהשלב הבא יהיה קשה לאומה הערבית כקולקטיב. יתכן שיהיו חילוקי דעות בין גורמים בזירה הערבית; יתכן שתהיינה לנו השקפות שונות מאלה של רבים מן הצדדים... אבל יש סדר קדימויות של הסכנות וסדר קדימויות של דרכי ההתמודדות עם סכנות אלה... אסור שמחלוקת כלשהי תשפיע על הסוגיות המרכזיות כגון בעיית פלסטין, האינתיפאדה, שלמותן ואחדותן של האדמות העירקיות, והסולידאריות הערבית.

 

שאלה: מה בנוגע לבעיה המרכזית של אזרחים ערביים אחרים, אלה במפרץ?

בשאר אסד: אף אזרח במפרץ אינו אומר כי הוא יהיה שבע רצון מהרס עיראק או מדחיפתה לעבר התפרקות כמולדת, גם אם הוא מתנגד למשטר בה. יש סוגיות חשובות יותר מסוגיות אחרות. למען הסולידאריות הערבית, אנו מתעלמים מחילוקי הדעות...

 

שאלה: האם ניתן לצפות לאירוח צדאם חוסיין בסוריה?

בשאר אסד: כפי שכבר אמרתי, שערינו פתוחים לכל.

 

שאלה: האם נזכה לראותך בבגדאד?

בשאר אסד: נכון לעכשיו, נושא זה לא עלה. העניינים תלויים בתזמון. יתכן שהנושא יעלה במסגרת פיתוח היחסים בין סוריה לעיראק ובמסגרת שיבתה של עיראק למלא את תפקידה החשוב במסגרת של מדינות ערב, לאחר שתיפתרנה כל הבעיות שבמחלוקת בזירה הערבית.

 

שאלה: אבל למדינות המפרץ יש רגישות רבה לנושא זה. כיצד הן תקבלנה זאת?

בשאר אסד: הם יודעים שאנו לא שינינו את עמדתנו. אני אמרתי בעבר במסיבת עיתונאים שעמדתנו לא השתנתה ואת זה יודעות כל מדינות המפרץ. אנו אומרים תמיד כי איננו רוצים לזכות [בידידותה של] מדינה אחת ובה בשעה להפסיד מדינה אחרת. אנו רוצים יחסים טובים עם כל מדינות ערב... זהו אחד היסודות המהותיים במדיניותה של סוריה. לכן, כל צעד שנעשה, צריך להיות בתיאום עם מדינות ערב האחרות. אנו שואפים תמיד שיחסינו הבילטראליים לא יהיו נפרדים מן היחסים הערביים-ערביים. לכן אנו אומרים כי היחסים הסוריים- עיראקיים, או היחסים הסוריים עם כל מדינה ערבית, צריכים לטפח את היחסים הבינערביים.

 

שאלה: האם הפעלתנות הזו ביחסים עם עיראק עוררה רגישויות בסעודיה ובכווית?

בשאר אסד: אנו איננו מבצעים כל פעולה בילטרלית שאיננה תואמת את יציבות היחסים הבינערביים. הדבר מחייב תיאום והתייעצויות מתמידות, וזהו המצב בינינו לבין סעודיה וכווית. הם מכירים את עמדת סוריה ובוטחים בה. הדבר פומבי וברור... מהות המדיניות הסורית היא הידוק הסולידאריות הערבית ועיראק איננה יכולה להיות מחוץ למסגרת זו. נכון שקיימת בעיה, אבל חובתנו כמדינות ערביות להשקיע מאמצים כדי לפתור אותה.

 

שאלה: דמשק נודעה בכך שהיא מבחינה בין העם העיראקי למשטר העיראקי ואילו היום אנו רואים אתכם מקיימים מגעים עם כמה מראשי המשטר הזה. מה קרה?

בשאר אסד: היו חילוקי דעות והיה גילוי לב ובחינה מחודשת של העבר. אנו ראינו בכל מה שקרה לקח שיש ללמוד ממנו ולא [להמשיך] לחיות אותו. המטרה הגדולה היא סולידאריות ערבית והדבר מחייב להתגבר על העבר.

 

שאלה: אבל אתם מקיימים מגעים עם המשטר [העיראקי]?

בשאר אסד: המחלוקת עם כל גורם שהוא איננה מחלוקת אישית, אלא מחלוקת הנוגעת לסוגיות. עמדותינו לא השתנו והתקרבותנו או התרחקותנו מכל גורם שהוא משתנה בהתאם לדרך יחסו לסוגיות העומדות על הפרק...

 



[1] אל-שרק אל-אוסט (לונדון), 8.2.2001. כותרות המשנה הן של המתרגם.