המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
אבו-מאזן בראיון על תהליך השלום
30/8/2000

ראיון עם אבו מאזן על תהליך השלום

 

אבו מאזן, סגנו של ערפאת ומראשי הצוות הפלסטיני למו"מ, העניק ראיון מקיף בנוגע לתהליך השלום לשבועון הישראלי-ערבי "כל אל-ערב"[1]. להלן קטעים מן הראיון:

 

שאלה: מה מצב תהליך השלום?

אבו מאזן: ...העמדה שהצגנו לפני ובמהלך [פסגת] קמפ-דיוויד [מבטאת] את הצדק והזכות, משום שאנו נתנו את כל פתרונות הביניים שניתן היה לדרוש מאתנו וקיבלנו את החלטות 242 ו-338. לפיכך, אין לנו דבר לתת בסוגיות היסוד העומדות על הפרק: ירושלים והפליטים... אין מנוס מהשבת האדמות שנכבשו ב1967-. כל מדינות ערב שלחמו בישראל קבלו [חזרה] את אדמותיהן, ולכן זכותנו היא לקבל לידינו את אדמותינו. אנו מחשיבים את ירושלים אדמה כבושה. החלטה 242 קובעת כי צריך להיות פתרון צודק לבעיית הפליטים, והפתרון הזה מופיע גם בהחלטה 194: פיצוי למי שאינו רוצה בשיבה. תבענו זאת, ותבענו גם שאדמותינו שנכבשו בשנת 67' תהיינה ריקות מהתנחלויות, כפי שהיה במקרים של מצרים וירדן וכפי שיהיה במקרה של סוריה. [לאחר מכן,] נחיה לצד הישראלים, והכל ייהנו מביטחון ומשלום.

 

שאלה: השר שלמה בן עמי אמר שהמאמצים אינם מתנהלים במטרה לכנס פסגה נוספת אלא כדי לחפש גמישות מסוימת מהצד הפלסטיני. מהי תגובתך?

אבו מאזן: אינני מבין למה הוא מתכוון כשהוא אומר "גמישות מסוימת"! כאשר נסוגונו מהחלטת החלוקה (1947) והסכמנו לקבל את החלטה 242, האם לא הייתה זו גמישות? [ויתרנו] על מחצית מהאדמות שנתנו לנו בהחלטת החלוקה. [בנוסף,] אנו אומרים שירושלים תהיה עיר פתוחה, ויהיו עירייה ישראלית-פלסטינית [משותפת] ושת"פ מוניציפאלי. אנו אומרים שהמקומות הקדושים יהיו פתוחים בפני [בני] כל הדתות. בנוגע לבעיית הפליטים, הצגנו בפניהם עמדה המגנה על זכותו של מי שרוצה לשוב, אבל הם אינם רוצים בשיבתו של איש. [לטענתם,] אם רוצה מי מהפליטים לשוב, הדבר צריך להיות במסגרת מניעים הומניטאריים ובמסגרת איחוד משפחות. אפילו את הפיצויים הם סרבו לשלם. הם הודו שהם "בלעו" וגנבו את [כספי] הקרן לנכסי נפקדים וזאת בהתאם לחוק הישראלי. אף על פי כן, הם רוצים שאנו נשתתף בפיצויים ליהודים שבאו ממדינות ערב. זהו הגיון מוזר. כמו כן, בירושלים הם רוצים ריבונות על ה"חרם" [הכוונה למסגדי הר הבית] ורוצים להתפלל בו. מי יכול להסכים לדרישות ולעמדות שכאלה?...

 

שאלה: הצד הישראלי מדבר על פתרון יצירתי בנוגע לירושלים. מהן ההצעות שהועלו בפסגת קמפ-דייוויד?

אבו מאזן: ראשית, הם לא העלו פתרונות יצירתיים אלא פתרונות של סיפוח. כאשר הם דברו על ירושלים, הם הציגו ספקטרום של קשת בענן שבו לכל חלק מירושלים יהיה תואר משלו. [הם אמרו:] בתוך ה"חרם" יהיה מעמד מיוחד; הרובע הארמני יהיה שלנו [קרי, ישראל]; בשכונות שמחוץ לחומות תהיה אוטונומיה; בשכונות שמחוץ לירושלים תהיה ריבונות [פלסטינית]. אלו רעיונות לא יצירתיים ולא מקובלים. בנוגע לפליטים, הם סרבו לקבל את זכות השיבה ואת האחריות המוסרית ההיסטורית והמשפטית על אסונם של הפליטים. כמה היסטוריונים ישראלים כתבו על מעשי הטבח שהתרחשו והזכירו מעשי טבח שאפילו אנו לא ידענו עליהם, כגון מעשה הטבח שארע בטנטורה. הם הוכיחו בכך שישראל, במתכוון ותוך תכנון מוקדם, ביקשה להוציא את הפליטים [מגבולותיה]. כלומר, הפליטים לא יצאו משום שמנהיגיהם קראו להם לעשות כן או בשל המלחמה. הם חייבים לשאת באחריות המשפטית וההיסטורית. אך טבעי הוא שכל פליט ישוב לביתו, ומי שאינו רוצה בכך יקבל פיצוי.

 

שאלה: הישראלים אומרים שלצד הפלסטיני תהיה ריבונות פוליטית בירושלים בכך שהתושבים הערביים יצביעו למועצה המחוקקת [הפלסטינית] ואילו היהודים יצביעו לכנסת. מה אתה אומר?

אבו מאזן: איזה יופי!!! איזה יופי!!! הם רוצים לספח את ירושלים ולתת לנו את התושבים. הם אינם רוצים את התושבים כדי שלא להגדיל את הנטל [המוטל עליהם]. דיבורים אלה ריקים מתוכן. אנו איננו מקבלים זאת...

 

שאלה: נוצר הרושם שאנו ניצבים בפני דרך ללא מוצא...

אבו מאזן: אנו מוכנים לקיים מו"מ, להיפגש ולדבר. אלא שכאשר אנו מבקשים מהם לוותר, הם אינם מוכנים לעשות זאת. אנו ויתרנו יתר על המידה. [אם הישראלים לא יוותרו גם כן,] נפתח את פנקסי העבר ונדרוש את הארץ שבה הם חיים.

 

שאלה: הישראלים רוצים שתשכחו את העבר ותישאו את עיניכם לעבר העתיד...

אבו מאזן: על פי הגיון זה, מי שרוצה לשכוח את העבר, אינו אמור לבוא ולטעון שהמקדש [היהודי] מצוי מתחת ל"חרם". הם תובעים שנשכח מה שקרה לפני חמישים שנה לפליטים -- ואני מדבר בתור פליט חי ונושם -- ובה בשעה טוענים שלפני 2000 שנה היה להם מקום מקדש. אני קורא תגר על כך שהדבר נכון. אלא שגם אם הדבר נכון, אנו איננו מקבלים זאת, משום שאין זה הגיון של אדם הרוצה בשלום הלכה למעשה. אנו ביצענו צעד היסטורי כשקבלנו את החלטה 242, בשעה ששלושה רבעים מהעם הפלסטיני מתנגדים להחלטה 242 ותובעים, לכל הפחות, את החלטת החלוקה. האם היהודים שכחו שבשנת 1948 הם החזיקו בבעלות על 5.6% מפלסטין בשעה שהחלטת החלוקה העניקה להם 56% ובשעה שבאמצעות הכיבוש הם השתלטו על 79%? אנו איננו שוכחים את ההיסטוריה.

 

שאלה: ומה אתה אומר בנוגע להתנחלויות?

אבו מאזן: בכל פעם שהם מוסיפים אבן, הם טוענים שזוהי עובדה מוגמרת שלא ניתן לשנותה, ושאין ראש ממשלה בישראל שיעז להסירה. אנו אומרים שאין מנהיג פלסטיני שיעז לקבל אותה. אנו לא נוותר על ירושלים, משום שירושלים איננה בבעלותנו אלא בבעלות כל הערבים, המוסלמים והנוצרים בעולם. אנשים אלה אינם רוצים בשלום. אינני מדבר אליך כנץ, אלא כאחת היונים הקטנות ביותר. לא יתכן שנסכים שהגדה המערבית תהפוך לקנטונים. זה איננו שלום. הם רוצים להשפילנו, ואנו לא נסכים לכך...

 

שאלה: האם הצד הפלסטיני יסכים לדחות את הסוגיות התלויות ועומדות לעתיד?

אבו מאזן: לא ולא...

 

שאלה: האם אתה סבור שארה"ב ממלאת תפקיד של מתווך הוגן?

אבו מאזן: ארה"ב ממלאת תפקיד של מתווך, אך אין היא ממלאת בהכרח תפקיד של מתווך ההולך "דוגרי". אנו מכירים את אופי היחסים [של ארה"ב ] עם ישראל ואת דאגתם לאינטרסים הישראלים. אנו איננו תובעים מהם ניטראליות מוחלטת אלא ניטראליות סבירה. הישראלים והאמריקאים היו נתונים באשליה שערפאת יישב שבוע בקמפ-דייוויד, ייתן להם את מה שהם רוצים וילך. הוכח שערפאת לא יילך לשם לשבוע, לעשרה ימים, או אפילו לשנה ויחתום על הסכם כלשהו שאינו עונה למינימום [הפלסטיני]. יתכן שאנו שגינו בכך שהצגנו את המינימום הזה... יתכן.

 

שאלה: אם יהיה משאל עם [בקרב הפלסטינים] על הסכם כלשהו, האם למיעוט הערבי בישראל תהיה הזכות להשתתף בו?

אבו מאזן: לא. אני אומר במלוא הבהירות: אתם מצויים בישראל, ולא היינו רוצים שתתערבו בנושא זה. עמדה כזו עלולה להכעיס רבים. זהו מעמדכם המשפטי.

 

שאלה: מה בנוגע לאסירים הביטחוניים מקרב ערביי "הפנים" [הכוונה לערביי ישראל]? האם אתם תובעים את שחרורם?

אבו מאזן: ללא ספק. אנו תובעים את שחרורו של כל אדם, בעיקר אם הוא הפך לאסיר מסיבות ביטחוניות...

 

שאלה: האם הועלה נושא חילופי השטחים בין ישראל לרש"פ, וכוונתי להעברת אם אל-פחם לשליטתכם?

אבו מאזן: כלל וכלל לא. אנו תבענו שבחילופי השטחים יוחלפו אדמות שאין עליהן אוכלוסייה משני צדי הגבול. אם הם רוצים לערוך שינוי בגבול, השינוי צריך להיות בערך ובגודל שווה משני צדדיו. כמו כן, על השטחים להיות נקיים מאדם ומבלי שיפגעו אחדות האדמות והמים.

 

שאלה: מה דעתך בנוגע להכרזת המדינה?

אבו מאזן: המועצה המרכזית תתכנס בשמונה בספטמבר ותחליט האם יוכרז על מדינה ב13- בספטמבר או שהדבר ידחה למועד אחר... עזוב אותי מדעתי האישית... את דעתי האישית אני משאיר לעצמי.

 

שאלה: מה בנוגע למקומות הקדושים?

אבו מאזן: אינני יודע. בשיחה שהיתה לי עם ברק, הוא אמר לי שהוא מתכון להרוס את כל ההתנחלויות בגולן. טוב. מדוע, אם כן, הוא יהרוס את ההתנחלויות בגולן ואילו אצלנו ההתנחלויות הן דבר קדוש שלא ניתן להסירן? אם אתה אומר על כל דבר שהוא קדוש -- אינך רוצה בשלום. אני, למשל, יכול לדרוש את כל המקומות הקדושים. האם יתכן שנדרוש, לדוגמא, את כנסיית הבשורה בנצרת?...

 

שאלה: האם אתם פתוחים לשמוע את דעתו של המיעוט הערבי בישראל בנושא תהליך המו"מ?

אבו מאזן: כמובן, כמובן. ללא כל ספק. אנו רואים בכם אנשים שלנו ומעונינים תמיד לשמוע את דעתכם. אנו מבקשים שתהיו גשר לשלום ותדבקו בסיסמאות השלום והשוויון.

 

שאלה: נראה כי הבחירות בישראל בפתח, שכן הימין הישראלי החל לאחד את שורותיו. מהו הניתוח שלך למה שיתרחש בזירה הפוליטית בישראל, והאם תהליך השלום מצוי בסכנה?

אבו מאזן: לדעתי לא. אהבת השלום החלה להתפתח יותר ויותר בעם הישראלי שחי בעבר בגטו וכעת החל לחוש בערך השלום. הבחירות אינן משקפות את המצב לאשורו. קיימת התפתחות הדרגתית בכיוון של הבנת ערך השלום בקרב הישראלים. אילו ברק היה מביא הסכם ומציג אותו למשאל עם, העם הישראלי היה מאשר אותו. אלא שברק לא יזכה בבחירות מכמה סיבות: אישיות, מפלגתיות ודתיות. העם הישראלי רואה את המצב בבהירות רבה יותר מזו של הנהגתו, ואילו הדבר היה נתון בידיו, כבר היינו מוצאים פתרון. עמדתה של ההנהגה הישראלית היא קיצונית מבלי שתהיה לכך כל הצדקה.

 

שאלה: האם אתה תובע מברק להסתמך על הקולות הערביים ועל הרשימות הערביות בממשלתו ולהקים גוש חוסם?

אבו מאזן: אנו תובעים מזה זמן להסתמך על קולות הערבים, שהם חלק מהמדינה, כגוש חוסם.

 

שאלה: האם תקראו לערביי ישראל להצביע לברק אם תהיינה בחירות מוקדמות?

אבו מאזן: זהו דבר שטרם הגיע זמנו. אנו איננו אוהבים להתערב בעניינים מסוג זה. אתם יודעים מהו האינטרס שלכם יותר מאתנו, וביכולתכם לבחור במי להצביע...

 

שאלה: מדוע ההתכתבות [בין האמריקאים לפלסטינים בקמפ-דיוויד] נעשתה בכתב? האם הדבר מצביע על העדר אמון?

אבו מאזן: לא, לא. הדבר נעשה למען ההיסטוריה, כדי שלא תיווצר בעיית פרשנות במילה או משפט כלשהו. הא הידיעה בהחלטה 242[2] כבר גרמה לאי-הבנה ולבעיות רבות.

 

שאלה: האם אופציית המאבק עודנה קיימת?

אבו מאזן: אני מקווה שלא יהיה מאבק בינינו לבין הישראלים.

 



[1] כל אל-ערב (ישראל), 25.8.2000.

[2] הכוונה לקביעה בהחלטה 242 בדבר נסיגה מ"שטחים" ולא מן "השטחים", על פי הגרסה האנגלית של ההחלטה.
תגיות