המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
הליברל עלי סאלם: מסעי לישראל היה ניסיון להיחלץ מהשנאה
23/9/2009


הליברל עלי סאלם: מסעי לישראל היה ניסיון להיחלץ מהשנאה

 

בסוף חודש אפריל 2009, העניק האינטלקטואל המצרי עלי סאלם ראיון נרחב ליומון "אל-נהאר" הכוויתי[1], בו סיפר בהרחבה על ביקורו הראשון לישראל, ממרחק של 15 שנה ועל ספרו שנכתב בעקבות הביקור. סאלם דיבר על העול שהטיל ביקורו על האינטלקטואלים ועל החברה המצרית כולה ועל הפעולות שננקטו נגדו בעקבות הביקור. כן סיפר על השינוי שחל בו ועל הרצון להכיר את הצד השני, שהחל עם יוזמת השלום האמיצה של הנשיא המנוח אנור אל-סאדאת ועל היתרונות הרבים של השלום עם ישראל.    

להלן תרגום חלקים נבחרים מן הראיון:

בני דורי לא מסוגלים להתנער מכאבי 1967

שאלה: "היום, חמש עשרה שנה מאז ביקורך [הראשון] בישראל ופרסום ספרך "מסע לישראל"[2], מה אומר לך התאריך ה-7 באפריל 1994? איך אתה תופס את הביקור הזה ומה נשאר ממנו בזיכרון שלך?

 

סאלם: נשאר ממנו הרבה, שכן רתמתי את הסוסים לפני העגלה באומץ ורציתי להיות הראשון שמתחיל בעצמו ועובר מזמן המלחמה אל זמן עשיית השלום, בזמן שכל אחד מאיתנו...צריך היה להגדיר [לעצמו] את מעשיו.  

 

ביקורי הטיל עול כבד על האינטלקטואלים ועל החברה המצרית, שבא לביטוי בשאלה: איך עלינו לנהוג עם החברה הקטנה הזאת, הצמודה לנו? [קרי החברה הישראלית]. המציאות כפתה עלינו להיכנס למערכה של שלום עם החברה שהביסה אותנו באכזריות בשנת 1967. בני דורי לא מסוגלים להתנער מהכאבים של שנת 1967. כל המתקפות שספגתי היו מפני שהצבתי אותם בפני האמת ודרשתי מהם להתחיל בחיים מסוג חדש וזה דבר מכאיב. רציתי שילכו בדרך שדורשת מאמץ ויצירתיות, אבל הם עצלנים.

 

המתקפות והגידופים שהייתי נתון להם, הם עניין רגיל, ולמרות שלא תמצא איש במדינה האומר בגלוי – 'אנחנו נגדו', ישנה הסכמה כללית לקלקל את שמי הטוב ולעשות לי רצח אופי. בשנת 1996 בוטלה חברותי באיגוד מקצועות הקולנוע, לאחר שהייתי חבר בשלוש מחלקות: כתיבה, בימוי ומשחק. אחרי שחקרו אותי באיגוד, שאלתי אותם: בגין איזו עבירה מפטרים אותי? גיליתי שאין שום כלל [של האיגוד] האוסר נורמליזציה, אלא ישנה החלטה האוסרת ספציפית שיתוף-פעולה אומנותי עם ישראל... אגב, ביטול חברותי באיגוד מקצועות הקולנוע, לא עוררה עניין רב בקרב הציבור. אולם ביטול חברותי באגודת הסופרים המצריים בשנת 2001 עורר המולה. בעיקר כאשר פניתי לבית המשפט, אשר החזיר לי את חברותי, אך לבסוף התפטרתי על דעת עצמי".

 

שאלה: יש בצד השני מי שעוזר לך?

 

סאלם: בוודאי. תמיכה נפשית. [אני מקבל גם עזרה] מכמה מידידיי בעולם הערבי ובמצרים אך המחיר לכך גבוה מאוד. במשך 15 שנה אנשים חרפו וגידפו אותי בכל ערוצי הלוויין ואין לי [די כוח] להגן על עצמי".

 

שאלה: "תיארת את העזרה של הצד השני כתמיכה נפשית, אך אני חושב שלעיתים מדובר גם על עזרה חומרית. למשל, בנובמבר האחרון קיבלת בארה"ב פרס של חמישים אלף דולר. האם אין זו עזרה חומרית?

 

סאלם: מדובר בפרס ידוע, מטעם מרכז "ג'ון טריין" האמריקאי, בשם "פרס על אומץ אזרחי", המוענק לאנשים רגילים אשר "נלחמים ברוע בנחישות, תוך סכנה אישית גדולה". הגשתי מועמדות לקבלת הפרס פעמיים [ורק] בפעם השלישית זכיתי בו."

 

רציתי להכיר את ישראל מקרוב

שאלה: "הבה ונחזור מעט אחורה. מנין צץ לך הרעיון הזה ומה הסיבות שהובילו אותך לקבל את ההחלטה [לנסוע לישראל]? קראתי את ספרך "מסע לישראל" וראיתי שאתה מתאר את המסע במילים: "לא היה זה מסע של אהבה, אלא ניסיון אמיתי להיחלץ מהשנאה"[3]. האם זה מה שהיה, בכזאת פשטות וכזאת רומנטיקה?

 

סאלם: ישנו קטע בתחילתו של סרט משנות השישים בשם "הרוסים באים", העוסק במלחמה הקרה [בין בריה"מ לארה"ב] שהייתה בשיאה. הקטע שם ללעג את הפוליטיקאים משני המחנות. לדעתי, הסרט הזה הביא לסיומה של המלחמה הקרה. בתחילת הסרט, צוללת רוסית מתקרבת לחופי ארה"ב וחלק ממנה שוקע בבוץ. מלחי הצוללת ומפקדה מסתכלים דרך המשקפת אל החוף בהשתוממות. סגן המפקד שואל: "מדוע אנו מתקרבים אליהם כל-כך?" המפקד הרוסי עונה לו: "אני רוצה לראות את אמריקה. זו סקרנות אינטלקטואלית ואנושית". הציטטה הזאת השפיעה עלי רבות. באמצעות סקרנות זו ניתן לדלג מעל כל המכשולים".

 

שאלה: "אם כן, אתה שמרת בהכרה שלך, או בתת-ההכרה שלך, את הציטטה הזאת, אשר לבטח לא יכולה להיות ההסבר היחיד שהוביל אותך לקבל את ההחלטה לנסוע.

 

סאלם: הסקרנות היא הסיבה הראשונה. זה מה שכתבתי בספרי. רציתי לראות את ישראל מקרוב. כמו שניסה מפקד הצוללת לראות את ארה"ב [על אף] שהייתה עוינת לארצו בגלוי. [רציתי לראותה] מקרוב. אפילו החייל הישראלי בגבול שאל אותי: "מדוע אתה מבקר בישראל?" עניתי: "כדי לראות אותה ולהכיר אותה".

 

שאלה: "...האם בכזאת פשטות אתה יכול לקפוץ מעל משקעים של חמישים שנה, עצמות של שהידים ורסיסים של כפרים, משכנות ומולדת? איך הצלחת להוציא את עצמך מכל זה? כיצד השארת את הזיכרון מאחור? אתה לא העזת לספר למשפחתך מה אתה מתכוון לעשות, התקשרת לבתך מאל-עריש והודעת לה על זה".

 

סאלם: "אילו ספרתי להם על כך, הם היו בוכים ונפגעים וייתכן שהדבר היה משפיע על החלטתי הנחושה ועל התעקשותי לצאת למסע. דברים רבים עמדו מאחורי ההחלטה לעשות את המסע... אחרי מלחמת 1973 התקיימו שיחות [בוועידת ז'נבה] ונחתמו הסכמי הפרדת הכוחות. היינו בדרכנו לשלום...

 

יוזמת סאדאת שבאה לאחר מכן, הייתה אבן הפינה של הרעיון שלי [לבקר בישראל]. היא הייתה נקודת המפנה. היה זה צעד של עוז רוח אנושי ורגע דרמטי של הנשיא סאדאת, שהצלחתי לתפוס ולהבין. הבנתי את אומץ הלב שנדרש לכך... ביום היוזמה, ביושבי ב"קפה ריש", בתוך סערה של כעס מצד אינטלקטואלים ושיח מתלהם, הודעתי... על תמיכתי בצעדו. אל לנו לשכוח שמלחמת 1973 הסתיימה ולמרות ההישג העצום של צליחת התעלה ע"י הצבא המצרי, הרי בסיום המלחמה... היה הצבא הישראלי במרחק 90 ק"מ מקהיר"...

 

ההתנגדות לנורמליזציה הזיקה למצרים ולפלסטינים

שאלה: "אם כן, היוזמה [של סאדאת] הייתה ההתחלה.

סאלם: כן, ולאחר שקראתי את הסכם השלום לא רציתי לשקר לעצמי. הבנתי שסאדאת היה ענק ביוזמתו ובניהול המו"מ. [להתגבשות תפיסתי] בתקופה זו נתלוו ראיונות עם ישראלים בקהיר. ביקור בישראל לא היה על הפרק בגלל שתי סיבות: הראשונה – [הישראלים] עדיין לא יצאו מהשטחים המצריים. השנייה – לא היה שום רמז, בעיקר לאחר מות סאדאת, לפתרון הבעיה הפלסטינית".

שאלה: "ועד עתה ישראל מתחמקת מלקבל פתרון שורשי צודק לבעיה

סאלם: נכון, אבל עם ההכרזה על הסכמי אוסלו, אחרי כישלון [ועידת] מדריד, הייתה הכרה הדדית של שני הצדדים זה בזה... [הסכמי] אוסלו היו משמעותיים מאוד בעיניי ולא היה מנוס מלהפנות את תשומת הלב אליהם. כמו כן, לא היה מנוס מלהגשים את שרציתי – להכיר ולהבין מי הם האנשים האלה ומה הם עושים".

 

שאלה: "אם כן, אתה רואה את יוזמת השלום כנס בכל קנה מידה וגם את אוסלו כניצחון פוליטי. אבל הנסים  הללו, כפי שאתה רואה אותם, נתפסים אצל רבים כשלבים בסולם הוויתורים ותו לא.

סאלם: זאת הבעיה, ישנה דעה רווחת שהשלום הוא ויתור. מהנדס אחד, בעל תואר דוקטור ומומחה בסכסוך הערבי-ישראלי, אמר לי במהלך פלישת ישראל לעזה [דצמבר 2008] : 'לא צריך לבטל את ההסכם [הסכם השלום בין ישראל למצרים], נקפיא כמה סעיפים ממנו'. כיצד? זוהי חשיבה בלתי-אחראית בעליל.

 

אדם אחר אמר לי: 'למה היינו צריכים את יוזמת השלום? הלא צלחנו את התעלה. יכולנו להתנהל בניחותא במשך חמש שנים ואז לפתוח במערכה נוספת'. איזה יופי! האם ישראל הייתה נותנת לך לחיות חיי נועם במשך חמש שנים? או אפילו יום אחד?... הנושא מסתכם לכדי כך: או מלחמה או שלום. כל ניסיון לשחק בין שני אלה יהיה הרפתקה שמצרים תפסיד בה. ההתנגדות לנורמליזציה ועיכובה הזיקו למצרים ולבעיה הפלסטינית"...

 

השלום הוא הרעיון הנכון ויישאר הרעיון הנכון

שאלה: "אחרי 15 שנה, האם אתה מתחרט על המסע הזה? ואיך אתה מעריך את תפקידך אשר נראה כאילו היה תפקיד גדול? האם הצליחה יוזמתך האינטלקטואלית, כפי שאתה מכנה אותה?

 

סאלם:  ...עשיתי דבר טוב או משהו שחשבתי לטוב ואיני מתחרט עליו. השלום הוא הרעיון הנכון ויישאר הרעיון הנכון. מה שסאדאת עשה זה דבר עצום והניסיונות הכושלים לעולם לא יחסלו את רעיון השלום....נדרשים סבלנות ואורך רוח ואין פתרון אחר. אי אפשר לסגור את החנות וללכת. אתה ניצב מול משימה כמעט בלתי-אפשרית אך אין מנוס מלבצעה – לדחוף [גם] את הפלסטינים, בכל דרכי השלום והידידות, להתאחד תחת ממשלה מאוחדת שתיקח על עצמה את המו"מ למען מדינת פלסטין".

שאלה: "ומה עם הצד השני שכל הזמן מקשה את עורפו ודורש וויתורים ללא סוף?

סאלם: ב-15 השנים האחרונות, צדדים שונים הצטרפו לתהליך השלום. יש מי שהצטרף למשחק הפוליטי בלא [חתימה על] הסכמים וקיים יחסים עם ישראל. מי היה מאמין שסעודיה תקדם ותאמץ יוזמת שלום? מי היה מאמין לפני 15 שנה שדבר כזה יוצע? זה קורה היום. ישראל מקשה את עורפה, אך לערבים אין ברירה אלא לגלות אורך רוח. די בכך שרעיון המלחמה נזנח או שהאופציה הצבאית כבר לא קיימת".

 

שאלה: "איך [אתה יכול לומר זאת] שעה שישראל מנהלת מלחמה בצורה חדשה בהחליפה את העימות הכולל במלחמות קטנות, שאנו קוראים להן "פשיטות", מתי ואיך שהיא רוצה?

 

סאלם: לפני כמה ימים קראתי מאמר יפה של כותב פלסטיני שטען כי "ההתנגדות היחידה שאנו מסוגלים לה כעת היא לדחוף את החברה הישראלית לקבל את השלום ולקבל את המדינה הפלסטינית. החברה הזאת לא תשתכנע כל עוד ישנם פיגועי התאבדות פה ושיגור טילים שם. בצורה זו אתה מחייה בתוכה את הפחד ומעורר את כוחותיה החבויים ואת זיכרונותיה מהשואה".

 

ישראל לעולם לא תרשה שלאיראן או לערבים יהיה נשק גרעיני

שאלה: "למי אתה מייחס את כישלונו או את שיתוקו של תהליך השלום המצרי-ישראלי?

 

סאלם: בנוגע למצרים, אינני מבין כיצד האנשים לא חשים בטובה [שעשה להם] סאדאת ואת חשיבות צעדו. הוא החזיר את השטח [שנכבש על ידי ישראל] במלואו. מוזר שיש מי שאומר: 'מה יצא לנו מהשלום?' תשובתי לו: אתה מסרב להכיר [בערך] השלום ומכיוון שכך, אינך מיטיב להבין את מה שהשלום יצר. אתה מסרב לקבל את מה שהעניק לך. זה שאתה חוזר לביתך בשלום ולא נפגע על ידי כדור של צלף או פצצה מהאוויר, זה שאינך צובע את חלונך בכחול ולא שם שקי חול מול דלת ביתך ולא מסתכל ברשימת ההרוגים כל בוקר – זה בזכות השלום... אין אלטרנטיבה אחרת, אפילו במוחותיהם של הפוליטיקאים הערביים הניצים ביותר והיהירים ביותר. הללו מיטיבים לדבר מילים חריפות בעודם מפחדים מהשלום, שאת עולו אין הם מסוגלים לשאת"...

שאלה: אם לאיראן תהיינה יכולות גרעיניות, זה יכול לסייע לערבים מבחינה צבאית. מדוע איננו מייחלים לכך?

סאלם: ישראל לעולם לא תרשה שלאיראן או לערבים יהיה נשק גרעיני. [אבל הבעיה האמיתית היא] שאנחנו עדיין חיים בשנות הארבעים או החמישים או במקרה הטוב ביותר – נעצרנו בשנת 1973. כמה שנים עברו? 36 שנה, ועדיין כל השיקולים שלנו נמדדים בקנה המידה של 1973. ההתקדמות המדעית שהושגה במשך 36 שנה, בכלל לא חלק מהשיקולים שלנו, בכל תחום שהוא: מדע, נשק, תעופה, אפילו צוללות. מה אנחנו עשינו בכל התחומים הללו, בזמן שישראל התפתחה והפכה להיות עליונה מבחינה צבאית? אפילו אם נתעלם מיכולותיה הגרעיניות. למרבה הצער, ההתפתחות שלנו נעצרה ב- 1973".

שאלה: "בסופו של עניין, אחרי שעברו חמש עשרה שנה מאז ביקורך בישראל, אילו היית חוזר לשנות התשעים האם היית עושה זאת שוב?

סאלם: הייתי עושה זאת מאה פעמים. אתה הולך לעשות שלום, להשתתף בקירוב בין שני עמים ולקחת חלק בבניית מנהרה שדרכה יעבור השלום בין שני העמים. הספר שלי היה קריאה להבנה הדדית עמוקה יותר ולשיתוף פעולה נמרץ יותר בין שני העמים".



[1]  אל-נהאר (כווית), 23-24.4.2009.

[2]  עלי סאלם, מסע לישראל. כתר, 1995. תרגם מערבית: דוד שגיב.

[3] זהו ציטוט לא מדויק של דבריו של סאלם בספר. ככל הנראה הכוונה לקטע הבא: "לפני שנסעתי לישראל התווכחתי עם רבים מידידי שהתנגדו למסעי. חששתי שמא ייעלמו ממני נקודות מבט או מרכיב, ולפיכך ייפגעו האינטרסים של האנשים במצרים. הקשבתי היטב לכל אשר אמרו. נאמרו תירוצים רבים, אך כולם נבעו ממצב המלחמה המנטלית. הם נבעו משנאה. ההבדל היחידי ביני לבינם הוא שאני רוצה להיחלץ משנאה זו. גמרתי אומר להשתתף בעשיית השלום." [עלי סאלם, מסע לישראל, עמ' 86-85.] 

תגיות