המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
ראיון עם בשאר אל-אסד
17/6/2000

ראיון עם בשאר אל-אסד

 

העיתון אל-שרק אל-אוסט[1] פרסם ראיון נרחב עם בשאר אל-אסד זמן קצר לפני מות אביו. חלק מן התשובות ניתנו בציטוט ישיר, וחלק אחר היה שלא לייחוס ונרשם ע"י המראיינים --  עבד אל-רחמן אל-ראשד, אבראהים עוץ' וד"ר סעדאללה אל-אע'א -- תחת התואר "המקור הסורי". להלן קטעים מן הראיון שהועתק ע"י היומון הירושלמי אל-קדס מתאריך 13 ו- 14 ביוני:

 

המו"מ הסורי-ישראלי לשלום

שאלה: כיצד אתה מדרג את נושאי הסכסוך עם ישראל מבחינת חשיבותם?

בשאר אל-אסד: הישראלים מציגים את סדר העדיפויות שלהם כך: ביטחון, אדמה ומים. אולם האמת היא הפוכה. המים הם [הנושא] החשוב ביותר לגביהם. באשר לביטחון -- ישראל הייתה תמיד התוקפנית, מאזן הכוחות נוטה לטובתה, היא בעלת אמצעי המודיעין המפותחים ביותר המבטיחים לה התרעה מוקדמת, והיא יכולה להיעזר בלוויינים. לפיכך, טיעוני הביטחון שלה הם טיעוני שווא. באשר לאדמה, הצד הסורי היה ברור מלכתחילה [בעמדתו] שלא ינהל משא ומתן על שום שעל מאדמתו, וישראל אמרה שבאופן עקרוני היא מקבלת תנאי זה. על יסוד זה החל תהליך השלום. באשר למים -- הם [הישראלים] מציגים תמיד תירוצים מופרכים, כגון חשש מזיהום אגם [הכינרת] או התנגדותם לכך שסוריה תשתמש במימיו, אף שידוע ש[הכינרת] היא מאגר מים ולא מקור מים. לפיכך, [ההבדל בין] הימצאותנו במרחק עשרה מטרים או במרחק שלוש מאות מטר ממנו כפי שמציעים הישראלים הוא חסר משמעות. מכל מקום, הדיון בעניין זה הוא טרם זמנו והוא יבוא רק לאחר שיידון נושא האדמה שהוא הבסיס [לכל].

תוספת בשם "המקור הסורי": ארבעים אחוזים ממי [הכינרת] נובעים בגולן, כלומר בסוריה. לפיכך, סוגיית המים היא [ממילא] בידי סוריה.

 

שאלה: האם סוריה תקבל עליה את הקטנת כוחות הצבא שלה לכשייחתם הסכם שלום?

בשאר אל-אסד: צבאות אינם מיועדים בהכרח למטרות התקפה. הם חלק מצרכי ביטחון המדינה. גודל הצבא מוערך בדרך כלל על פי הסיכונים. אבל אפשר שכאשר יושג הסכם שלום, יוגדר סדר [גודל] הכוחות.

תוספת בשם "המקור הסורי": להיקף הכוחות הצבאיים אין קשר לשלום. כך למשל, לשוויץ [יש כוחות צבא גדולים, אך] היא מדינה נייטרלית.

 

שאלה ל"מקור הסורי הבכיר": האם לכשיושג הסכם ייערכו הכוחות הסוריים מעבר לדמשק, כפי שתובעת ישראל?

תשובת "המקור הסורי": לא. בשום פנים ואופן לא יתכן שכוחותינו יהיו מעבר לדמשק, יהיו הסיבות אשר יהיו.

 

שאלה: האם אתה מצפה לשלום תוך שנה או שנתיים?

בשאר אל-אסד: יש למדוד את השלום על פי התוצאה ולא על פי הזמן. התוצאה קשורה לרצון אמיתי בשלום. עמדתה של סוריה ברורה: אנו רוצים שלום צודק, שיש בו כבוד.

תוספת בשם "המקור הבכיר": לעם הסורי יש אמון בנשיאו, והוא הסמיך אותו לחתום על הסכם שלום. הרחוב הסורי משוכנע שברק אינו רציני בנוגע לתהליך השלום ואיננו מסוגל לקבל החלטות בשל חולשתו הגוברת מדי יום והמעמידה אותו במצב של היסוס ומבוכה המקשים על קבלת החלטות גורליות בהיקף [הנדרש] להתקדמות בתהליך השלום

 

שאלה: סוריה היא זו אשר עצרה לשנים ארוכות את כל תהליך השלום, והיא זו שעומדת מאחורי ההתנגדות לנורמליזציה ומגבילה את מדינות המפרץ [בתחום זה].

בשאר אל-אסד: שאלה זו מניחה, כי מדינות המפרץ קשרו קשר נגד החלטותיה של סוריה, ודבר זה איננו נכון באופן מוחלט. השאלה יוצרת את הרושם כאילו מדינות המפרץ נלהבות וצמאות לנורמליזציה, וסוריה מחבלת בתהליך, וגם זה איננו נכון. למדינות המפרץ ולמדינות ערב האחרות יש עקרונות [משלהן] והן פועלות על פיהם. אם ישנה התאמה והסכמה עם העמדה הסורית, הרי זוהי תוצאה של אמונה דומה [ולא תוצאה של השפעה סורית] הנובעת מתוך שכנוען בצדקת העמדה הסורית, ומתוך רגישותן לאינטרס הלאומי הפאן-ערבי אשר יוגשם [רק] באמצעות שלום צודק וכולל.

 

שאלה: מה מדאיג אותך בעניין תהליך השלום?

בשאר אל-אסד: גם אם המאמצים מופנים כעת לתהליך השלום, הרי שהבעיה הבולטת, שאליה הערבים צריכים לשים לב, הנה מידת מוכנותם למה שיבוא אחרי השלום. כאן בולטת החשיבות של הסולידריות הערבית, בפרט בתחומים של צמיחה ובמיוחד בתחומים של כלכלה וטכנולוגיה, מה שיבטיח את הגשמת האיזון בין הערבים לבין ישראל בתחומים שונים.

 

המצב בלבנון בעקבות נסיגת ישראל

 שאלה: האם יפורק חזבאללה מנשקו ויהפוך למפלגה פוליטית?

בשאר אל-אסד: חזבאללה הוא חלוץ תנועת ההתנגדות, והוא גם מפלגה פוליטית לבנונית שיש לה נבחרים לפרלמנט הלבנוני. טבעי שהוא ימשיך במילוי תפקידו הפוליטי לאחר השלמת הנסיגה המלאה. אבל, אין פירוש הדבר שהוא יניח את נשקו. הנסיגה היא פתרון לבעיית הכיבוש הישראלי בלבנון, אך היא איננה מבטלת את קיומה של סכנה מתמדת ללבנון מצדה של ישראל, [כל עוד לא חל] המעבר אל השלבים הבאים בסכסוך הערבי ישראלי… [לאמור] פתרון לבעיית הפליטים הפלסטינים בלבנון ושובם לבתיהם ולאחר מכן שלום צודק וכולל בין הערבים לישראל.

 

שאלה: מהי משימתו של חזבאללה בזירה הלבנונית?

בשאר אל-אסד: חזבאללה איננו מיליציה. הנהגתו הודיעה שהוא לא יהיה אלטרנטיבה למדינת לבנון. אשר לחבריו: יש בהם פועלים, אקדמאים, רופאים ומהנדסים, והם ימשיכו בתפקידם כמו כל לבנוני, תוך שהם מצויים בכוננות מתמדת להדוף כל איום בתוקפנות ישראלית נגד לבנון...

 

שאלה: האם לאחר נסיגת ישראל הושלמה המטרה לשמה נמצאים הכוחות הסוריים בלבנון?

בשאר אל-אסד: אנו לא נשארים בלבנון לשם ההישארות. הכוחות הסוריים הגיעו ללבנון לפני הפלישה הישראלית לבקשת השלטונות הלבנוניים, לאחר שמלחמת האזרחים בלבנון הגיעה לשלב שבו אבדה שליטת המדינה והייתה סכנה לעצם קיומה. ההימצאות הסורית בלבנון נמשכה עקב היותה צורך לבנוני, למען חיזוק השלום הפנימי ולמען השלטת הביטחון בלבנון. זאת פרט לכך שהישארותם מסייעת נגד הכיבוש הישראלי. הימצאות כוחותינו בלבנון עולה לנו הרבה. אף על פי כן אנו מוכנים להמשיך לסייע לאחינו הלבנונים.

 

שאלה: מתי תסתיים הנוכחות הסורית בלבנון?

בשאר אל-אסד: כאשר השלטון הלגיטימי בלבנון יחשוב כי התנאים בשלו לכך שלבנון תמשיך [לשמור על יציבותה] בכוחות עצמה, וסוריה תדע על כך. אז ישובו הכוחות הסוריים לבסיסיהם בסוריה.

 

שאלה: בכנות, יש מי שאומרים שאף בכיר לבנוני לא יעז לבקש מסוריה להסיג את כוחותיה...

בשאר אל-אסד: דברים אלה לא נכונים. הנשיא לחוד הוא איש לאומי [המעדיף] את האינטרסים של ארצו על כל דבר אחר, והוא מסוגל לקבל כל החלטה לפי מה שמתאים לארצו. אנו תומכים בו בכל החלטה שיקבל לטובת האינטרסים של לבנון.

 

שאלה: האם אינכם חוששים שגורמים חתרניים יסבכו אתכם בעימות עם ישראל אשר יביא למלחמה גדולה לאחר הנסיגה?

בשאר אל-אסד: ההיסטוריה מצביעה על כך שההסלמה באה תמיד מצד ישראל ובחלק מהמקרים הגורמים הישראלים האחראיים אף הודו בכך. מכל מקום, כשהניצוץ יוצת --  איש אינו יודע היכן זה ייגמר. אני מאמין שתבוסתם של הישראלים בלבנון לימדה אותם לקח קשה מאוד, והם לא יעזו לחזור על כך שוב.

 

שאלה: מה לגבי הפלסטינים [בלבנון] והשמועות בדבר חימושם, על מנת שיבצעו פעולות צבאיות נגד ישראל?

בשאר אל-אסד: מצב זה [של היותם חמושים] מהווה פצצת זמן באזור, נוסף להשפעתו [השלילית] על המצב הפנימי בלבנון. נטרול פצצה זו יכול להתרחש רק במסגרת הסדר שלום כולל.

תוספת בשם "המקור הסורי הבכיר": ההאשמה כי סוריה היא זו המחמשת את הפלסטינים היא שיבוש של עובדות ידועות. הפלסטינים חמושים במחנותיהם מלכתחילה, בידיעת כולם, והסיבות לכך קשורות להיותם פליטים ולנסיבות הביטחוניות בהן הם מצויים. ישראל יודעת שהיא מצויה במצב של התמודדות מתמדת עם הפלסטינים הדוחים את תנאי ההסדר המשפילים של אוסלו..."

 

שאלה ל"מקור הסורי": האם אינכם מרגישים כי הלבנונים חוששים שהישארותכם בלבנון תהפוך לדבר קבוע?

"המקור הסורי": אל תשכח שלבנון עברה תקופות של מלחמות פנימיות במהלכן התכוונו חלק [מאזרחיה] לקרוא לסוריה לספח אזורים נרחבים בלבנון על מנת להקים מדינה על האזורים האחרים. אולם, סוריה סירבה לחלוקה כלשהי של לבנון או להריסתה. אדרבה, היא הגנה על לבנון לדברים אלו אין יסוד זולת [הרצון] לתקוע טריז בין שתי המדינות

 

שאלה: מהי עמדתך לגבי חוות שבעא? האם הן שטח סורי או לבנוני?

 בשאר אל-אסד: מבחינה מדינית לבנון תובעת מישראל להשיב אליה את החוות ומדגישה את בעלותה על השטח. סוריה תומכת בכך בהצהירה שחוות שבעא הן לבנוניות. פירוש הדבר, שאין שום מחלוקת בין סוריה ללבנון בנושא זה. מבחינה משפטית סוריה ולבנון חייבות להציג בפני האו"ם תעודות המאשרות זאת, משום שהאו"ם רואה את חוות שבעא כשטח סורי [דווקא] והכניס אותן למסגרת החלטה 242.

"המקור הסורי": האישור באמצעות מסמכים לכך שחוות שבעא הן לבנוניות ייעשה בשלושה שלבים. הראשון בהם הוא הצגת תעודות ומסמכים, המאשרים את הבעלות הלבנונית על הקרקעות באמצעות מסמכי בעלות ומפות לבנוניות. לאחר-מכן תגיש סוריה תעודות ומפות סוריות המצויות ברשותה ומוכיחות כי חוות שבעא לבנוניות. בשלב שלישי יוצג מסמך סורי-לבנוני משותף בנושא זה.

 

שאלה: כיצד יכולה סוריה להטיל ספק ביכולתם של כוחות האו"ם בדרום לבנון [למלא תפקידם] ואילו כלפי הכוחות המצויים בגולן אין לה כל ספק? האם אין בכך סתירה ?

בשאר אל-אסד: מצב כוחות האו"ם בגולן שונה מזה המוצע ללבנון. בגולן תפקידם מוגבל לפיקוח על הפסקת האש בין סוריה לבין ישראל ולהגשת דו"חות לאו"ם. ואילו בלבנון מציעים שכוחות האו"ם יהיו מבצעיים. [והשאלה הנשאלת היא]: לטובת מי?

 

שאלה: מהי עמדת סוריה לגבי הפצרותיהן של מספר מדינות בלבנון לשלוח את צבאה לדרום ?

תשובה בשם "המקור הסורי": זהו נושא לבנוני ריבוני ולשום מדינה אין זכות להחליט מה צריכה מדינה אחרת לעשות. ישראל טרם נסוגה עד-כה באופן מלא, ולבנון תחליט על הצעדים הראויים בעיתוי המתאים.

 

המאבק בשחיתות בסוריה

שאלה: האם המערכה כנגד השחיתות במנגנוני המדינה, שנקשרה בשמך, מהווה הכנה לשלום קרוב עם ישראל ?

בשאר אל-אסד: אין כל קשר בין המלחמה בשחיתות לבין תהליך השלום. כמו-כן, איני מוביל את המערכה, כי-אם רק תומך בה ומעודד אותה

 

שאלה ל"מקור הסורי": מותו של ראש הממשלה לשעבר, מחמוד אל-זועבי, הפתיע רבים. ישנן שמועות רבות בנוגע לסיפור מותו. האם זה נכון שהוא התאבד?  

"המקור הסורי": אכן, ההתאבדות היא ודאית.

 

שאלה ל"מקור הסורי": יש סבורים, כי סיפור ההתאבדות אינו אלא "סיפור מפוברק". היעלה על הדעת כי אדם יתאבד בגיל 63?

"המקור הסורי": ההתאבדות היא ודאית. שמעתי סיפורים כי הוא נרצח על-ידי אלה שפחדו כי הוא יחשוף ברבים את סודותיהם של שותפיו לשחיתות. סיפורים אלה אינם הגיוניים, שכן ישנם עצורים בהאשמות של שחיתות, וביניהם שר התחבורה לשעבר, וישנם כאלה שעדיין נחקרים, כמו מזכיר ראש הממשלה לענייני כלכלה. אל-זועבי שלח יד בנפשו ,ומה שפורסם על נסיבות מותו הוא הדבר הנכון. אילו הכוונה הייתה לשקר לא היה קשה לטעון שהוא מת מוות טבעי.

 

שאלה: קיימת שאלה מביכה, כיצד זה עוצרים ראש ממשלה באשמה של שחיתות לאחר 13 שנה בשלטון. מדוע לא ערכו עמו חשבון לאחר שבע שנים למשל? איפה היו מנגנוני הביקורת כל הזמן הזה? האם הוא שעיר לעזאזל?

"המקור הסורי": מחמוד אל-זועבי איננו בשום אופן שעיר לעזאזל. אינך יכול לטעון שהבכיר הזה, [אל-זועבי], נהג בשחיתות או בניגוד לחוק, מן השנה הראשונה להיותו בשלטון. אפשר שהפך להיות מושחת באיחור, לפני שנה או שלוש שנים. אפשר גם שלפני שנעצר לא הייתה שום ראיה לעבירותיו. אסור לעצור אדם בהסתמך על שמועות...

 

מפלגת הבעת' באלף השלישי

שאלה: העולם השתנה ומפלגות [רבות] נעלמו. כיצד אתה רואה את תפקידה של מפלגת הבעת'?

בשאר אל-אסד: בכל מפלגה אין מנוס מלהפריד בין האידיאולוגיה לבין מימושה. האידיאולוגיה של מפלגת הבעת' מתבססת על שלושה עיקרים: האחדות, החרות והסוציאליזם. כל העיקרים הללו נותרו בחשיבותם כפי שהיו. אם ניקח כדוגמא את האיחוד האירופי, נראה כי מדינות אירופה  שיש ביניהן לאומים שונים שואפות כולן להשיג אחדות כלכלית העשויה להוביל לאחדות מסוג אחר. כך גם שתי הגרמניות אשר שבו והתאחדו לאחר שהתקיימו בנפרד עשרות שנים. לכן, אין זה אלא טבעי שגם לערבים יהיה עיקרון של אחדות, ושהם ישאפו וישתדלו לממשו באופנים רבים ובשלבים שונים. באשר לחרות, הרי שהיא שאיפתו של כל אדם.

 

שאלה: ומה באשר לחלק הסוציאליסטי?

 בשאר אל-אסד: באשר לסוציאליזם, הרי ש[גם] הוא מוסיף להתקיים במדינות רבות. בצרפת אנו רואים, כי הסוציאליסטים הם אחת המפלגות החזקות ביותר. למפלגת ה'לייבור' בבריטניה, שורשים סוציאליסטיים גם-כן, וסין הקומוניסטית מצליחה בצמיחה כלכלית גוברת והולכת. המשך האפקטיביות של העקרונות האידיאולוגיים הללו טמון בהמשך התפתחותם ובהתאמתם למציאות. לכן יש לשים תמיד דגש על  יישום [העקרונות הללו], שהוא ברוב המקרים הסיבה [האמיתית] לכישלונו או להצלחתו של כל עיקרון.

 

מודרניזציה בסוריה

שאלה: מהו חזונך הכלכלי, וכיצד אתה רואה את האפשרות ליישם את ההפרטה? [האם] באמצעות מכירת חלק מן המגזר הציבורי, ו[העברתו] לניהול המגזר הפרטי?

בשאר אל-אסד: בעניין ההפרטה, אין מנוס מלקחת בחשבון את הגורם החברתי, שהרי משמעותה פיטורים של עובדים. כיצד יתכן הדבר, בשעה ש300- אלף תינוקות חדשים נולדים מדי שנה ו- 200 אלף עובדים חדשים מתווספים לשוק העבודה בכל שנה. מצבנו שונה ממצבן של מדינות רבות שביצעו הפרטה, שכן רמת הגידול באוכלוסייה אצלן כמעט לא קיימת, כמו מדינות מערביות שונות ויפן. כשיש תהליך של הפרטה המביא לפיטורין של עובדים, יש לשוב ולהכשירם מחדש במקומות עבודה חדשים. המדינות אשר הלכו בכיוון של הפרטה עשו זאת באותם תחומים של המגזר הציבורי שרשמו הפסדים. לפיכך, הכרחי להעלות את רמת כלל המגזר הציבורי ולפקח על כך שהייצור יגיע לרמה המקסימלית. אז [ניתן יהיה] לדון בהפרטה ובשאלה, האם יש בה תועלת לגבי תחום ספציפי זה או אחר. מכל מקום, נושא זה איננו בסדר העדיפויות בשלב זה.

 

שאלה: מה הן המגבלות המוטלות על המודרניזציה של סוריה מבחינה טכנולוגית ?

בשאר אל-אסד: המודרניזציה הטכנולוגית [של סוריה] מצויה כעת בעיצומה. אין שום מגבלות על אחזקת כל אמצעי תקשורת שהוא, כגון: מחשב, אינטרנט, טלפון נייד וכו'. המגבלה היחידה היא התשתית הקיימת.

 

שאלה: כיצד יש לפרש את העלאת מחיריהם של שירותי התקשורת?

תשובה בשם "המקור הסורי": תנאים כלכליים גורמים להעלאת מחירים זו. הטלפון הסלולרי הוא חדש בסוריה, ולכן מחירו הוא 1200 דולר. כאשר הופיע הטלפון הסלולרי לראשונה בסעודיה היה מחירו 3000 דולר. פרוייקט הטלפונים הסלולריים הוא כרגע ניסיוני. כאשר הוא יקיף את כל שטח סוריה, יהיה מחירו בהישג ידו של כל מי שזקוק לו. יחד עם זאת, יש בממשלה החדשה שר לפיתוח טכנולוגי שמשימתו הנה לשקוד על מודרניזציה כוללת.



[1] אל-שרק אל-אוסט (לונדון-סעודיה), 12-13 ביוני, 2000.