המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
ראיון עם כלת פרס נובל, האיראנית שירין עבאדי
3/10/2006

 

פעילת זכויות האדם האיראנית, זוכת פרס נובל, שירין עבאדי:  אנו רוצים פרשנות [לאסלאם] שתכבד את זכויות האישה...; שלטון המחלל את זכויות האדם - מאבד בכך את הלגיטימיות שלו

 

 

היומון הלונדוני אל-חיאת פרסם ב- 24.9.06, ריאיון עם זוכת פרס נובל לשלום לשנת 2003, שירין עבאדי. עבאדי היא פעילת זכויות אדם, משפטנית ובעבר אף שופטת שנאלצה לוותר על משרתה לאחר כינון משטר המהפכה האסלאמית, בשל האיסור על נשים לכהן במשרות שיפוט. להלן עיקרי הריאיון:[1]

 

פרס הנובל ושאלת זכויות האדם באיראן

אל-חיאת: כיצד שינה פרס הנובל לשלום את חייך? האם הוא סייע לך בפעילותך המשפטית למען זכויות האדם במדינתך, איראן?

עבאדי: ... עד כה לא סייע לי הפרס בפעילותי בתוך איראן. להיפך, הוא גרם לי להרבה בעיות. לאחר שקיבלתי את הפרס, זומנתי שלוש פעמים לבית המשפט בגין התנגדות לממשלה, אולם ברמה העולמית, הפרס גרם לקולי להישמע יותר מחוץ [לאיראן].

 

מעמד האישה באיראן ובמדינות ערב

אל-חיאת: כלומר הנשים האיראניות אינן יכולות לשמוע מה שאת אומרת, וכל מה שאת אומרת מופנה [למעשה] למערב...

עבאדי: כפי שציינתי, תחנות השידור באיראן הן מוסדות ממשלתיים. הן אינן משדרות את הצהרותי וידיעות לגבי. למרבה המזל, מספר עיתונים איראניים עצמאיים מדווחים על מקצת מדברי. ניתן לומר שאני מפורסמת יותר מחוץ לאיראן מאשר בתוך איראן, וזאת בשל הפיקוח הצמוד [של המשטר]. הנה, ספר זיכרונותי אשר תורגם לשישים שפות לא זכה עד כה לאישור פרסום באיראן.

 

אל-חיאת: ספרך נושא את השם "איראנית ובת-חורין – מאבקי למען הצדק". מדוע החלטת לפרסם את זיכרונותייך עכשיו?

עבאדי: אני אישה השייכת למעמד הביניים. אמרתי לעצמי שבכתיבת זיכרונותי יידע העולם כולו  כיצד חי מעמד הביניים באיראן. רבים במערב אינם מכירים את איראן למעט מה שהם קוראים אודות האפליה [הקיימת] בתוך איראן, והם חושבים שכל הנשים האיראניות מדוכאות, אינן משכילות ומקומן במטבח – זה אינו נכון...

 

אל-חיאת: בספרך את שופכת אור על נשות מעמד הביניים באיראן, אולם אנו יודעים כי הבעיה נפוצה יותר בקרב המעמד הנמוך, בו מרובים הבורות, העוני והאפליה. זה אינו חל רק לגבי איראן אלא גם בקרב כל המדינות הערביות. מהי הדרך לשינוי המציאות הזו? ומתי תצעדנה החברות [הערביות] שלנו את צעדיהן המכריעים לעבר שוויון?

עבאדי: [מתן] חינוך והשכלה לנשים הוא ערובה שהחברה תצעד לעבר שוויון מלא. [כמו כן], חקיקת חוקים שאינם מפלים בין אישה לגבר. הנה [למשל], לדעת ד"ר [חסן] תוראבי, האסלאם משווה בין גבר לאישה. הוא טען כי עדות של הנשים בבית המשפט חשובה יותר מזו של הגבר.

 

כמו כן, מרבית המשכילים באיראן סבורים כי ניתן להגיע לפרשנות טובה יותר של האסלאם [כדי להשיג את השוויון בין גבר לאישה].

 

אפליית נשים ונערות באיראן

אל-חיאת: שוחחת בראיונות קודמים על מצב של ילדות שהושאו בגיל 13, האם זה עדיין נפוץ כיום?

עבאדי: מבחינה משפטית, נישואי ילדות בגיל רך עודנו אפשרי, אולם נישואין כאלה הם נדירים במיוחד כשהמודעות לכך הולכת וגדלה. אולם זה אינו שולל את החובה לשנות את החוק אשר מתיר זאת.

 

כמו-כן, צריך לשנות חוקים רבים בהם חוסר שוויון בשאלת הדִיָה [כופר הנפש בעבור חיי אדם]. דיה של אישה שווה למחצית דיה של גבר [דהיינו חייה שווים מחצית חיי הגבר]. אם ארעה תאונה בין שתי מכוניות, אחת של גבר ואחת של אישה, תקבל האישה מחצית מזכותה כפיצויים על הנזק.

 

המאבק על זכויות האדם באיראן

אל-חיאת: לנוכח המציאות המשפטית הזו, האם באמת תרצי שבנותייך (ניע'אר 27 ונרג'ס 24) תחיינה באיראן, או שתרצי בשבילן שהן תגדלנה במדינה זרה שמכבדת יותר את זכויות האישה?

עבאדי: בנותי הן איראניות, עליהן לגדול במולדתן, ללכת לאוניברסיטה באיראן ולאחר מכן הן יכולות לנסוע לקנדה ללימודים גבוהים, בתנאי שיבטיחו לי שהן תחזורנה לאיראן בגמר לימודיהן, כדי לחיות במולדתן.

 

אל-חיאת: אולם ייתכן שזכויותיהן תשמרנה יותר במדינה זרה...

עבאדי: ... אסביר לך, אני מדמה את איראן לאמי. אם אמך היתה זקנה וחולה, האם היית משאירה אותה לבדה באמצע הדרך ואח"כ חוזרת לביתך מרוצה כדי להירגע מהמתח שלך, או שתשקיעי כל מאמץ כדי לתת לה טיפול ומרפא? איראן היא מולדת-אם שלי, ועלי להשקיע כל מאמץ כדי להושיט לה טיפול ומרפא.

 

אל-חיאת: ואפילו במחיר חייך?

עבאדי: כולנו נמות יום אחד ואין אנו יודעים מתי תבוא שעתנו ... מאבקי הוא בחירתי האישית, דרך שאלך בה עד הסוף.

 

אל-חיאת: האם אינך פוחדת?

עבאדי: הפחד הוא אינסטינקט ממש כמו רעב. את חשה ברעב למרות רצונך, מפני שהאינסטינקט הוא מחוץ לשליטת הרצון. כאשר אנו נתקלים בבעיה ... אנו פוחדים כאינסטינקט. אהיה כנה עמך: אני מאוימת, אולם למדתי במהלך עבודתי במשך שנים ארוכות כיצד להתגבר על פחדי ולמדתי כיצד למנוע מהפחד להשתלט על פעילותי או אמונותי, והוא לא ישנה אותי.

 

אל-חיאת: האם זה אומר שאינך חושבת כאשר את יוצאת בכל בוקר [מהבית] שיתכן שהיום הוא היום?

עבאדי: אני מנסה להתחיל את הבוקר שלי במחשבה חיובית ולא שלילית... הפחד משתק...

 

אל-חיאת: האם במהלך שלושים שנות מאבק מתמשך לא חשת רפיון?

עבאדי: אני כמו ספינה באמצע האוקיינוס, אם היא לא תנוע היא תשקע. אנו נעים בכיוון הנכון, בכיוון חוף המבטחים... וזה מה שאני עושה: אני חותרת במלוא כוחי.

 

המערב על האסלאם:

אל-חיאת: בקרב המערב שוררת דעה מוטעית לגבי האסלאם. האם את מצליחה להבין את העדר ההבנה הזה?

עבאדי: הממשלות האסלאמיות שאינן דמוקרטיות רואות באסלאם מכשיר כדי להצדיק את חילול זכויות האדם מצדן באופן כללי [וזכויות] האישה בפרט. הם מייחסים לאסלאם את החוקים המדכאים שהם מחוקקים.

 

האסלאם, הוא כמו כל דת אחרת, [יש לו] פרשנויות שונות ... מצב האישה השונה במדינות האסלאמיות השונות מעיד על כך שלאסלאם פרשנויות שונות. בזמן שבו נשים בבנגלדש, אינדונזיה ופקיסטאן אוחזות מזה שנים ארוכות במשרות בכירות כראש ממשלה, נאבקות נשים אחרות על זכויותיהן ... שלא תקברנה בזמן הלידה.

 

במדינות כמו תוניס וירדן, שווים כופר הנפש [דיה] של הגבר והאישה. השאלה העומדת כיום, בתחילת המאה העשרים ואחת, היא באיזו פרשנות לאיזה אסלאם אנו רוצים?

אנו רוצים פרשנות [לאסלאם] שתכבד את זכויות האישה. מספיק עם האפליה.

 

עתיד זכויות האדם באיראן

אל-חיאת: לאחר מאבק ארוך בתחום זכויות האדם והאישה, מה את רוצה להשיג באיראן כדי להיות מרוצה?

עבאדי: אני מקווה שאיראן תהפוך למדינה שבה אצליח לשוחח בטלפון ולא יאזינו לשיחתי, שבה אצליח לבחור [בבחירות] למי שארצה, ולא רק למועמדים שיאושרו על ידי 'המועצה לאבטחת האינטרס של המשטר' [הכוונה ככל הנראה ל'מועצת המפקחים'], [מדינה] שבה אוכל להביע את השקפותי בחופשיות מבלי להיענש על דעותי, [מדינה] בה מחולק העושר באופן צודק יותר בין האזרחים. מפני שהשסעים החברתיים כיום גדולים וגדולים מאוד.

 

אל-חיאת: חשבתי שתצייני עניינים הנוגעים לחירות האישה...

עבאדי: חירות האישה כלולה בחירות האדם. הגשמת חירות האדם תעניק ללא ספק [גם] לאישה את זכויותיה... מה שציינתי לגבי איראן הוא המינימום של זכויות האדם.

 

אל-חיאת: כיצד את מדרגת את איראן בסולם הדמוקרטיה וכיבוד זכויות האדם?

עבאדי: בהשוואה לרבות מהמדינות הערביות, הדמוקרטיה באיראן עדיפה בהרבה. אולם עודנו נופלים מן הדמוקרטיה האירופאית. מה שחשוב הוא קיום הדמוקרטיה. כלומר איזו דמוקרטיה רוצה עם זה או אחר, והוא ידרוש מממשלתו ליישמה.

 

התודעה החברתית והפוליטית באיראן גבוהה מאוד. האיראנים דורשים מממשלתם [לקיים] דמוקרטיה מתקדמת ביותר, בזמן שבו כמה עמים ערביים [כלל] אינם דורשים זאת מממשלותיהם. למרות זאת, אנו מוצאים שהמערב אינו מתמקד אלא בזכויות האדם באיראן ולא באלו של כמה ממדינות האזור. אל לנו לשכוח כי איראן אינה ידידה של אמריקה וזה מסביר את המתקפה המערבית עליה ואת הדרישה [המערבית] שהיא תוותר על אנרגיה גרעינית.

 

סוגיית הנשק הגרעיני של איראן:

אל-חיאת: מהי עמדתך הכנה בשאלת הנשק הגרעיני של איראן?

עבאדי: אני נגד נשק גרעיני באופן עקרוני ואני מתנגדת לרכישתו. אני מאמינה כי אין מדינה הזקוקה לנשק גרעיני כדי לשמור על בטחונה - לא איראן, לא ישראל, לא פקיסטאן ולא אמריקה. אני מקווה שיגיע היום שבו יושמד כל הנשק הגרעיני בעולם.

 

באשר לנשק הגרעיני של איראן, אמריקה אומרת שאם תשיג איראן נשק גרעיני, היא תהווה סכנה  לשלום ולביטחון במזה"ת, מפני שהאיראנים הם עם קיצוני, ממשלתם אינה דמוקרטית והיא מסייעת לקיצונים. אולם נראה כי אמריקה שכחה ש[גם] המשטר בפקיסטאן אינו דמוקרטי ולטאליבן ולאל-קאעדה יש בסיסים בפקיסטאן. למרות זאת, אמריקה אינה מתנגדת לכך שלפקיסטאן יש נשק גרעיני. ההבדל היחידי בין איראן לפקיסטאן הוא שהאחרונה היא ידידה של אמריקה בעוד איראן איננה ידידתה. האיראנים אינם מבינים ואינם מקבלים את אמות המידה הכפולות שאמריקה נשענת עליהן.

 

אל-חיאת: האם את מתנגדת גם להתערבות ארגונים מערביים בתיק זכויות האדם של איראן?

עבאדי: תיק זכויות האדם שונה מתיק הגרעין [של איראן]. תיק זכויות האדם הוא [נושא] עולמי  כולל, ומצב זכויות האדם בכל מקום בעולם הוא עניין הנוגע לכלל העולם. אני באיראן חשה דאגה מהאלימות נגד ילדי פלסטין, כפי שהמערב חש דאגה לגבי זכויות האישה באיראן. כאשר אחד מאיתנו משוחח על זכויות האדם במדינה כלשהי, הוא שואף להעלות את רמת [שמירת] הזכויות בה. זה אינו מהווה התערבות זרה בענייניה.

 

אל-חיאת: הדמוקרטיות באזור הן בנות ערובה של תקופה אחרת... האם את מסכימה לדעה זו?

עבאדי: העניינים מתחילים לזוז בכיוון הנכון. עלינו לעשות יותר ולא לאבד את אמונתנו בסיכוי לשינוי. ברצוני להוסיף דבר על הדמוקרטיה עצמה: לרוב המגיע לשלטון דרך בחירות, אין זכות לעשות כל שברצונו. אלא עליו לשמור על זכויות המיעוט אשר אינו מיוצג בשלטון. עלינו לזכור שכל הדיקטטורים, בהם היטלר ומוסיליני, עלו לשלטון על ידי ניצחון מכריע בבחירות.

 

כאשר מגיע הרוב לשלטון, עליו לשמור על המסגרות הכלליות של הדמוקרטיה ועל זכויות האדם. אין לו זכות לדכא את הנשים ולא לחוקק חוקים מפלים בשם הרוב. לרוב אין זכות לשלול מאחרים את זכויותיהם כדי להשליט את האידיאולוגיה המיוחדת שלו. הממשלות אינן זוכות ללגיטימציה רק הודות לקלפי הבחירות אלא הן שואבות אותה מהקלפי ומהיקף כיבוד זכויות האדם על ידן. לפיכך  קבוצה רדיקלית המגיעה לשלטון ומחללת את זכויות האדם וחירותו- מאבדת בכך את הלגיטימיות שלה.

 

אל-חיאת: האם את סבורה שהנשים במרכזי השלטון נוהגות בצדק עם בעיות האישה?

עבאדי: כאשר מצוי גבר בשלטון, אינני מסתכלת על מינו אלא על דרך מחשבתו. ישנן נשים רבות בשלטון שהן יותר אלימות מהגברים עצמם, כפי שישנם גברים התובעים את זכויות האישה יותר מאשר הנשים עצמן.  לא משנה מין האדם, לא צבעו ולא זהותו... חשובה היא תוכנית פעולתו. למרבה הצער, כמה נשים אינן מאמינות בשוויון. ולמרבה המזל, כמה גברים מאמינים באישה ובתפקידה הבולט בחברה.

 

אל-חיאת: כלוחמת גדולה למען זכויות האדם את נותנת לנשים רבות בעולם כוח להמשיך. מהן תכונות המאבק הטובות והמשפיעות?

עבאדי: כדי שתהיי לוחמת איתנה, עליך להאמין בבעיה שאת פועלת למענה, לא [לתת] לספיקות לאחוז בך ולו לשנייה. אל לך להיות במצב של רפיון נוכח הקשיים אשר יעמדו מולך, יהיו אשר יהיו. עליך להיות מוכנה לשלם את המחיר הדרוש לשם הגשמת מטרותיך...

 

חשוב גם שנבחר דרך של שלום להגשמת מטרותינו, [דרך] לא אלימה ושדברינו יקסמו למספר הרב  ביותר של אנשים... עלינו להיות משוכנעים אישית בצדקת בעייתנו, לפני שאנו פונים אל האחרים כדי לשכנעם... בעולם האסלאמי, רבים מלוחמי זכויות האדם והוגי הדעות אינם מדברים בלשון מושכת, אלא הם תוקפים את האסלאם באופן הרסני. דבר זה משמיט [את הקרקע מתחת] לבעייתם ומרחיק את האנשים מהם. עלינו לכבד את אמונות הזולת, ולהראות לדתיים שהם יכולים לשפר את חיי היום יום שלהם ואת תנאיהם האנושיים, החברתיים והמקצועיים..."

 

 

 



[1] אל-חיאת (לונדון), 24.9.2006. https://www.daralhayat.net/actions/print.php