המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
אבו מאזן בראיון: האינתיפאדה היתה טעות
30/9/2004

אבו מאזן בראיון: האינתיפאדה היתה טעות

 

היומון הירדני "אל-ראי" ערך ראיון עם ראש הממשלה הפלסטיני לשעבר, מחמוד עבאס, 'אבו מאזן'[1].

להלן קטעים מן הראיון: 

 

על אינתיפאדת אל-אקצא

"שאלה: מדוע לא סיימתם את המו"מ לפני [שנתניהו נבחר לראשות הממשלה] כאשר נראה כי סיכוייו לנצח בבחירות היו סבירים?

עבאס: ... אוסלו הושבת בשל מעשיהן של הממשלות הישראליות, אח"כ בא קמפ דיויד ואח"כ [באה] האינתיפאדה. ביקורו של שרון [בהר הבית] היה התחלה גרועה שאחריה באה האינתיפאדה, והמשך [האינתיפאדה] היה הדבר הכי גרוע. אני סבור כעת שהאינתיפאדה, כולה, היתה טעות ושהיא לא היתה צריכה להימשך, ובמיוחד [לא היה צריך להימשך] מה שמכונה 'המיליטריזציה של האינתיפאדה"...

 

שאלה: המו"מ לא הביא לשום תוצאה, אז מדוע אתה חושב שהאינתיפאדה היתה האופציה הגרועה ביותר? 

עבאס: "אם נעשה חשבון לאן הגענו לאחר ארבע שנות אינתיפאדה, [נראה כי] היו שלוש דעות: הדעה הראשונה היא שלאחר רצח של אלף ישראלים באינתיפאדה, ישראל תתמוטט ושרון יתמוטט; הדעה השניה היא שהאינתיפאדה המזוינת תשחרר את המולדת; והדעה השלישית היא שהאינתיפאדה תפסיק את ההתנחלויות. [אך] בדיקה [של העובדות] מראה ששרון לא נפל. אדרבה, הוא הפך להיות [המנהיג] הכי פופולארי בתולדות ישראל, [וזאת] לאחר שהיה מגונה בישראל. כמו כן כל האדמות הפלסטיניות כבושות ומופקרות עכשיו וההתנחלויות כמעט והוכפלו. אנו גרמנו נזק ליחסינו עם האמריקאים ו[השפענו לרעה על] דעת הקהל הישראלית, [כמו כן,] הדו"ח האחרון של הקוורטט הוא הוכחה נוספת ל[מצב] אליו הגענו. 

 

שאלה: אתה רומז [בדבריך] על [קיומה של] דעה רביעית בנוגע לאינתיפאדה, מהי?  

עבאס: הדעה הרביעית אומרת: הפסיקו את 'המיליטריזציה של האינתיפאדה'. תנו לנו לבצע את המוטל עלינו כפי שמופיע במפת הדרכים ובחוק היסוד [הפלסטיני], ולשכנע את העולם שאנו מילאנו את חובתנו וששרון צריך לבצע את חובתו. אך כעת כל העולם מגנה אותנו במקום לגנות את שרון. 

 

שאלה: מה הצד הפלסטיני צריך לעשות כדי לצאת מהמצב הזה?

עבאס: דרוש בדק בית [פלסטיני]. זה התנאי הראשון. הוא לא התבצע והקול [של הדעה] הרביעית היה חלש ולא נשמע."

 

על פסגת קמפ-דיויד

"שאלה: מי נושא באחריות לכישלון קמפ-דיויד והאם ליאסר ערפאת היה חלק בכישלון זה?

עבאס: האמת היא שבמהלך 16 הימים בקמפ-דיויד לא היתה תוכנית המכונה 'תוכנית קלינטון' אלא היו [רק] רעיונות. במהלך היומיים האחרונים בקמפ-דיויד נידונו רק שלושה נושאים והם גבולות פליטים וירושלים.

 

הטעות הראשונה היתה ש[פסגת] קמפ דיויד נערכה ללא הכנה... כמו כן, לא היה ולו מפגש אחד בין ערפאת לברק. כל מה שקרה הוא שקלינטון היה בא אלינו ואליהם ומדבר על רעיונות [בלבד]...

 

באשר לגבולות, קלינטון הציע 'פתרון של 80% מהגדה לכם והשאר לישראלים מהם 8% ילכו [לשליטה ישראלית] ואת השאר יהיה ניתן להחכיר למשך עשרים שנה ובחלק [מהשטח] יהיו עמדות צבאיות'. התחלנו לדון בשאלה מדוע אנו מפסידים 20%? ולאחר דיון ארוך קלינטון הציע 92%. אנו סירבנו להצעה זו ואמרנו להם שהעמדה שלנו היא שאנו מוכנים להסכים לגבולות 67 עם תיקונים קלים הדדיים. קלינטון חזר ואמר שההצעה היא 92% ועוד 1% בחילופי שטחים. אנו סירבנו פעם נוספת.

 

אסור לקבל זאת, לא כעת ולא בעתיד. מדוע? אם אתה רק תסכים להתנחלויות במצבן הנוכחי הרי שאתה מבתר את הגדה המערבית לארבעה חלקים למרות ש[שטח] ההתנחלויות במצבן הנוכחי מהווה 1.7% משטח הגדה המערבית. אם רק ניתן להם 3% ולא 8%, משמעות הדבר שאתה נותן להם לגיטימיות להתנחלות כפולה מזו הנוכחית. זו היתה בעיה שלא היה ניתן לפתור אותה. הבעיה היתה שהתנחלויות נמצאות על מאגרים של מי התהום הפלסטינים.

 

אחר כך באה סוגיית הפליטים. הרעיון של הישראלים היה להלן: 'ישנם 150 אלף פליטים שיצאו  [משטח ישראל ב-1948], מהם מתו 100 אלף ואנו חושבים להחזיר את 50 אלף הנותרים.' התחלנו לשכנע אותם שמספרם של אלו שיצאו הוא 950 אלף והגענו לשלב [בו הסכמנו על] 600-700 אלף. הצד הישראלי אמר שיהודים באו במקומם [של הפליטים] ממדינות ערב 'אז אחד כנגד השני ואנו רוצים פיצויים של 40 מיליארד דולר. חצי מהם יהיה לכם, הפלסטינים, והחצי השני לצד הישראלי'. אנו הצגנו בפניהם הוכחות ומסמכים שהיהודים לקחו את כל רכושם לפני צאתם ממדינות ערב ולי, כצד פלסטיני, אין שום קשר לאף מדינה ערבית מממנה יצא יהודי [כלשהו] ואין לי שום אחריות לכך.

 

הצלחנו לשכנע את קלינטון שיש פלסטינים שיש להם זכות שיבה וכי זו זכות הנתונה לבחירתם יחד עם זכותם לפיצויים. הסברנו את כל הפרטים והצענו להתחיל [עם הפליטים] בלבנון. כמו כן, שאלנו את אליקים רובינשטין על הקרן לנכסי נפקדים והוא הודה שישראל  'חיסלה אותה' בהחלטת ממשלה. אני אמרתי לו: 'אם כך החלטותיו של היטלר היו נכונות'. זה מלמד על ההיגיון והדיאלוג שהתנהל עם הצד הישראלי בקמפ דיויד...

 

שאלה: פעם נוספת, מי נושא באחריות לכישלון [פסגת קמפ-דיויד]?

עבאס: קלינטון אמר לי ולאבו עמאר שהוא מתכוון לפרסם גילוי דעת [בנוגע לקמפ-דיויד], אך הוא הבטיח לנו שהוא לא יטיל על אף אחד את האחריות לכישלון [הפסגה]. אחר כך הוא הזכיר את ערפאת [כאחראי לכישלון]. אבל האמת היא שיאסר ערפאת היה יותר גמיש ממני בקמפ דיויד, אבל לא הועלתה שום הצעה רצינית..."

 

על הסכם אוסלו

"שאלה: האם אוסלו היה טעות?

עבאס: לא. הרי אני 'האבא של אוסלו'. אולי אם רבין היה נשאר בחיים הוא היה יכול לעשות מה שאף אחד לא יכול היה לעשות, לא לפניו ולא אחריו. זאת מפני שהוא היה מוכן לנקוט בצעדים, אותם כינה 'צעדים כואבים', כדי להגיע לשלום...

 

שאלה: האם אתה חושב שאוסלו היה ההישג הגדול ביותר של הפלסטינים?

עבאס: אין שום ספק בכך. זה מה שהפך את יאסר ערפאת לנשיא."

 

על תקופת כהונתו כראש ממשלה

"שאלה: יש מי שאומר שאמריקה וישראל ניצלו את התפטרותך ככיסוי לתוקפנות הישראלית כנגד העם הפלסטיני, על בסיס [הטענה] שהנשיא ערפאת הכשיל את הממשלה שלך וגרם לתוצאה זו.

עבאס: בוא נאמר ששלושה דברים עיקריים הפילו את ממשלתי: הראשון הוא שישראל לא נתנה דבר, [השני] שהאמריקאים השתהו ו[השלישי] הפלסטינים תקפו אותי. אם לא היתה [בעיה] אצלנו אז המכשול היה רק מצד ישראל. הצלחנו להשיג 52 ימים של רגיעה מוחלטת בשטחים הפלסטינים וביום ה-53 היתה פעולת [ההתאבדות] באוגוסט בירושלים. יותר מכך, [הפלסטינים] לקחו עליה אחריות וההודנה התמוטטה...

 

שאלה: אם ישראל הכשילה והאמריקאים השתהו, כיצד הענייניים הגיעו לכדי כך שהפלסטינים היו שותפים להפלת ממשלתך?

עבאס: אתן לך דוגמא אחת בעניין הזה. לפני שהלכתי לפסגה בעקבה הוכנה מפת הדרכים. הסכמתי להתחייבויות מצדנו [שהופיעו במפת הדרכים]. במקביל הצד האמריקאי דרש ממני שלא 'אשכח' לציין בנאומי בפסגה בעקבה ש'ישראל היא מדינה יהודית'. אני סרבתי [מפני ש]זה אינו מתפקידי [לומר זאת] ואמרתי להם שלא אומר זאת.

 

אח"כ נשאתי נאום בעקבה המוכר לכולם והוא התקבל בסערה בלתי הגיונית ומבול של שאלות [הופנה אליי]: [שאלו אותי] מדוע דיברת על סבלם של היהודים? ואני אמרתי שדיברתי גם על סבלם של הפלסטינים. [שאלו] מדוע לא הזכרת את הפליטים? אמרתי להם שאני דיברתי על סוגיות שלב הקבע, שהן שש במספר וביניהן סוגית הפליטים, מבלי שאציין את הסוגיה הזו [במפורש] בנאום שאורכו רבע שעה. הביקורת היתה רק לשם ביקורת והגינוי היה רק לשם גינוי. כל צעד זכה לתגובת נגד. זה היה במישור הפוליטי.

 

במישור הפנים [פלסטיני] אנו התחלנו ברפורמה פנימית עד שהגעתי ברביעי בספטמבר [אל המועצה המחוקקת] וקיבלו את פני בהפגנה מזוינת בכניסה למועצה ונשברו כל השמשות [של מבנה המועצה]... אני הגשתי את התפטרותי ואינני יודע כיצד ישראל ואמריקה ניצלו זאת...

 

יש מי שאומר שאבו עלאא נכשל. אני אומר שהוא לא נכשל מפני שהוא לא עשה דבר ולא לקח את הסמכויות שלו. כיום יש מי שמתאר את שר הפנים, חכם בלעאוי, כחלש. ואני שואל האם הוא ניסה [לעשות משהו]? עד היום ממשלתו של אבו עלאא לא ניסתה ולא היתה לה הזדמנות לפעול. כאשר היא תפעל, נשפוט אותה... 

 

שאלה: האם אתה יכול לספר לנו מה האינטרס של הנשיא ערפאת שלא להעניק סמכויות לראש הממשלה או לא לערוך בדק בית פנימי פלסטיני?

עבאס: אינני יודע. יתכן שהוא סבור שלו היו לוקחים ממנו את הסמכויות האלו, היו נפטרים ממנו.

 

שאלה: מדוע אבו עמאר מסרב להעניק לכם ולשרים אחרים סמכויות למרות הדרישות הבינלאומיות והערביות?

עבאס: אין לכך תשובה. כאשר המצב הפנימי יוסדר, אבו עמאר יהיה בבית הלבן.

 

שאלה: אתם מציינים שיישום הדרישה הבינלאומית הזו [לרפורמות] יניע את המצב בתוך [הרש"פ], אז מדוע ערפאת מסרב בעקשנות [לרפורמות]?

עבאס: אם הדבר יתבצע ויהיה עיון מחדש בהסדרת ענייני הביטחון ויהיו בחירות, אז אני מבטיח לכם שתוך חמישה חודשים אבו עמאר יבקר בבית הלבן.

 

שאלה: אז על מה, אם כן, מהמרת הרשות?

עבאס: אולי על הבחירות באמריקה אבל אני אומר לכם שההימור הזה הוא בזבוז זמן מפני שבוש וקרי הם אותו הדבר בכל מה שקשור לענייננו."

 

 


[1] אל-ראי (ירדן), 27.9.2004.