המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
ראיון עם הנשיא מובארכ
13/12/2001


הנשיא מובארכ בריאיון: הישראלים יעשו טעות אם יהרגו את ערפאת

 

היומון הלבנוני הפרו-סורי, "אל-ספיר", ערך ראיון מקיף עם "הפלאח המצרי", נשיא מצרים, חסני מובארכ. להלן קטעים נרחבים מן הראיון[1]:

 

הסכסוך הישראלי-פלסטיני

שאלה: כיצד אתה מנתח את ההתקפה הישראלית האחרונה נגד הרשות הפלסטינית?

מובארכ: זהו מעשה חמור ומטופש ביותר להתקיף את נמל התעופה ואת המטה [של ערפאת] ולראות ברשות הפלסטינית חבורה טרוריסטית. זהו דילוג מעל לנושא החשוב; אנו רוצים לדבר על השלום. אנו נגד הריגת חפים מפשע, בין אם הדבר קורה בישראל ובין אם בפלסטין. אלה בני אדם ואלה בני אדם. הריגת חפים מפשע היא נושא חמור מאוד. מאז הגיעה ממשלת שרון, המעגל של פעולה ותגובה לא נפסק והוא נמשך ללא הרף: התקפה ונקמה... נכנסו למעגל קסמים שחייבים לשבור אותה והדבר יתממש רק באמצעות ישיבה לשולחן המו"מ. ראשית יש להסיר את המצור מעל לכפרים ולערים, כדי שהאנשים ינשמו לרווחה ויחושו תקווה לגבי העתיד, כדי שיוכלו להפסיק את האלימות כאשר יבקשו מהם לעשות כן...

 

שאלה: האם הכרזתו של שרון על מלחמה נגד הרשות הפלסטינית, מהווה צעד לקראת חיסולה?

מובארכ: מה הכוונה בהכרזת מלחמה? האם הוא ילחם במדינה? יש לו ארסנל של נשק ומטוסים ולפלסטינים אין כלום. אם כן, שרון הכריז מלחמה על עם חסר מגן. אפילו המלים [של שרון] מטומטמות: הכרזת מלחמה נגד מי?... הוא לא יגיע לשום דבר, הוא לא ישיג כלום, לא ביטחון לעמו ולא יציבות לאזור.

 

הנשק היחידי שיש לפלסטינים הוא פיגועי התאבדות

שאלה: ומה בנוגע לאיומו להרוס את הרשות הפלסטינית?

מובארכ: אם זה מה שהוא חושב עליו, הדבר לא יהווה סוף פסוק... האלימות תתפוצץ יותר מבעבר והאלימות תהיה ב'פנים' וב'חוץ'. האם אנו זקוקים לזה?... אבל ברור שמצב התסכול בו מצוי האזרח הפלסטיני, ידחוף אותו לפיצוצים נוספים. אני חושש מן התגובה הפלסטינית לאחר מה שעשה שרון בימים האחרונים. יתכן והיא תבוא בעוד שבוע, שבועיים, או שלושה. איש אינו יכול להבטיח דבר. הפלסטיני הוא בן אדם הנשק היחידי שיש לו זה לעטוף את עצמו בחומרי נפץ ולפוצץ את עצמו.

 

שאלה: האם נסגרה דלת התקווה [למוצא באמצעות] מו"מ?

מובארכ: אילו היית חי בכפר או בעיר בפלסטין, לא היית יכול לשלוח את ילדיך לבית הספר, לבית החולים, או להאכילם. היית חש תסכול. היית מחליט להתאבד ולהרוג מישהו יחד איתך. זה מה שקורה כעת וימשיך לקרות אם לא נמצא לו פתרון. דברי אינם מהווים קריאה להמשך האלימות. כל הצדדים צריכים להפסיק. היה מו"מ לפני הגעתו של שרון, שהתעקש להבעיר את המצב כמה פעמים, כולל בתחילה כאשר קיים את הביקור הפרובוקטיבי באל-חרם אל-שריף. בנוגע למגעינו עם שרון, הרי שהוא התקשר אלי פעם אחת. לפני כן המגעים שלנו עם רבין, פרס, ברק היו רבים ותדירים. אפילו עם נתניהו ושמיר דברנו באופן תדיר. לעומת זאת עם הממשלה הנוכחית, איש אינו מדבר [הראיון ניתן כנראה לפני שמובארכ שלח את שר החוץ שלו להיפגש עם שרון בירושלים]...

 

אחרי מות ערפאת: מרוץ חימוש לא קונבנציונלי

שאלה: האם אתה חושש ליאסר ערפאת?

מובארכ: אני חושש בראש ובראשונה לשלום. אם הם יבצעו את הטעות ויהרגו את ערפאת, משמעות הדבר תהיה שהם ביצעו פשע נגד העם הפלסטיני וגם נגד העם הישראלי, משום שיהיה קשה למצוא ולו אדם אחד שהעם הפלסטיני יתלכד סביבו. יעלו מנהיגים רבים והם ירצו לזכות בפופולריות ולהתחרות ביניהם בפעולות אלימות נגד ישראל ב'פנים' וב'חוץ'. אז, נגיע לאנרכיה. הם צריכים להבין את הדברים האלה ולדעת מהי הסכנה.

 

שאלה: מדובר גם בהתנקשות בראש מדינה...

מובארכ: בנוסף לכך, זוהי התנגשות בראש מדינה. הדבר יוביל לאנרכיה שתזיק לישראל. מה יהיה אחרי ערפאת? על מי ישראל תטיל את האחריות? על מנהיגי 'חמאס', 'החזית העממית' והאחרים? יש שישה, שבעה, או שמונה מנהיגים שיעלו ויתחרו ביניהם על אמונו של העם הפלסטיני. הדבר ייעשה באמצעות פעולות נגד ישראל. אז תהיה אנרכיה. אם ימשך המצב הזה, המשבר לא יסתיים, והעמים יתפוצצו כאשר הם ייראו את ישראל מתחמשת בשעה שהם אינם מסוגלים לעשות דבר. האם יסכימו העמים להמשך המצב הזה ועד מתי? אין ספק שיבוא יום שבו תפקע סבלנותם של העמים והדבר יחייב את הממשלות להיכנס למרוץ חימוש במטרה להשיג נשק השמדה, נשק ביולוגי - מבחנה אחת של חיידקים יכולה להשמיד עם שלם - נשק כימי, נשק גרעיני, שניתן לקנות אותו במזוודות מברית המועצות לשעבר. אז יהיה האזור, ובכללו ישראל, נתון בסכנה של השמדה כוללת. אם ישראל ואנחנו לא נבין זאת, הסוף יהיה השמדת האזור...

 

מובארכ הזהיר את הלובי היהודי בארה"ב כי המזה"ת יושמד

שאלה: האם אתה סבור שלממשל האמריקאי הנוכחי יש את היכולת לכפות על ישראל לבצע [את ההסכמים]?

מובארכ: אני סבור שכל ממשל אמריקאי יכול לעשות זאת. אמריקה מהווה את עורק החיים עבור ישראל: נשק, תקציב, תמיכה. ישראל מתמרדת מדי פעם תוך שהיא נסמכת על הלובי היהודי, אבל אני כבר הזהרתי את נציגי הארגונים היהודיים בעת שנפגשתי עמם, שההתמרדות הזו עלולה להביא להשמדת האזור. אינני אומר שבעוד שנה או שנתיים האזור יושמד, אבל אולי בעוד חמש או עשר שנים, האזור עלול להיות מושמד, או באמצעות נשק גרעיני, או באמצעות נשק כימי, או באמצעות נשק ביולוגי. איש לא ינצל מהסכנה. משום כך, אנו דואגים להוציא מן האזור את כל הנשק הגרעיני, הכימי, והביולוגי. לאמריקה יש אינטרסים באזור שהיא איננה יכולה לוותר עליהם. אי יציבות באזור עלול לסחוף את האינטרסים האלה...

 

דיווחנו לאמריקאים על פיגוע מתקרב לפני ה-11 בספטמבר

שאלה: מה הערכתך בנוגע למתרחש באפגניסטן?

מובארכ: ראשית, הכלכלה העולמית כולה נתונה במשבר, לא רק מאז מלחמת אפגניסטן, אלא מאז ההתקפה על שני המגדלים. אמריקה המעצמה, לא צפתה את האירוע הזה. איש לא צפה אותו. אנו צפינו שדבר מה יקרה ואמרנו זאת לאמריקאים. דיווחנו להם. אבל איש לא חזה או צפה את היקף האירוע שהתרחש. הופתענו כולנו מכך שמטוסים אזרחיים על נוסעיהם פגעו בשני המגדלים. אני צפיתי באותו זמן ב-BBC וראיתי את המטוס הראשון מתנגש במגדל וחשבתי לעצמי שמדובר במשחק; יש להם משחקים שכאלה. ואולם, כאשר ראיתי את המטוס השני מתנגש במגדל השני, הבנתי שזהו עניין רציני. התוצאה היא שמה שקרה השבית את הכלכלה העולמית, את תנועת התיירות, ואת תנועת המטוסים. אלו הושפעו באופן יסודי במצרים, באירופה ובעולם כולו...

 

בן לאדן והשיח' עמר עבד אל-רחמן היו "גיבורים אמריקאים"

שאלה: האם משטרו של סאדאת עודד את האסלאמיסטים?

מובארכ: לא. היו אנשים שיעצו לסאדאת לעודד את הקבוצות האסלאמיות להתעמת עם הקומוניזם. היתה זו, כמובן, עצה שלא במקומה, משום שהקומוניזם לא חי בארצותינו ולא הצליח גם בארצו שלו. ואולם, כאשר מי שהם כינו "מוג'אהדין" נסעו לאפגניסטן, הם החלו להקצין ולהפיץ רעיונות קיצוניים. אנשים כמו עמר עבד אל-רחמן ובן לאדן היו גיבורים אמריקאים. זה מה שאמרתי לאמריקאים עצמם מעל גבי הטלוויזיה.

 

המלחמה באפגניסטן נגד הרוסים הסתיימה והם עזבו אותה. בן לאדן מצא את עצמו עם כסף וסמים. את השני, עמר עבד אל-רחמן, הם לקחו לסעודיה ואחר כך לסודאן. אחר כך הם נתנו לו ויזה והוא נסע לאמריקה. אמרתי לאמריקאים שהוא מבוקש על ידי בית המשפט פה והם אמרו לי: אתה רוצה שנשלח אותו אליכם? אמרתי להם: תשאירו אותו אצלכם, אבל אתם עוד תשלמו את המחיר. בעקבות זאת, ארע האירוע הראשון של מרכז הסחר העולמי...

 

הלובי היהודי מסית נגד מצרים

שאלה: ביחסים המצרים-אמריקאים מופיע לעתים צד שלישי חשאי – ישראל.

מובארכ: היחסים שלנו עם אמריקה יחסים מוצקים המבוססים על אינטרסים משותפים, למרות שהלובי היהודי מנסה לעתים להכשילם על ידי כך שהוא מעורר סערות מעת לעת כפי שארע לאחרונה בעניין עסקת נשק או משהו דומה [הכוונה לטענות כי מצרים מפתחת טילים עם צפון קוריאה. בכירים מצרים מכחישים טענות אלה מאז פברואר 2000 כאשר התפרסם דו"ח CIA בנושא. יוצא דופן היה ראיון של מובארכ עצמו ל"אל-מצור" המצרי מה-6 ביולי, 2001, בו קבע כי מצרים אינה מפתחת טילים ארוכי טווח אך הודה, למעשה, כי היא מפתחת טילים לטווח בינוני עם צפון קוריאה: "כאשר  אמרו לי האמריקאים שאנו מפתחים טילים לטווח בינוני עם קוריאה, היתה תשובתי: 'מדוע שלא תשתפו אותנו בתעשיית הטילים הזו כפי שאתם עושים עם ישראל". ואולם כעת, שב מובארכ להכחיש באופן גורף את תוכנית הטילים המשותפת].

 

ואולם, ברור שהעניינים מתקדמים כשורה, משום שלאמריקה יש אינטרסים אצלנו והיחסים בינינו חזקים. הלובי היהודי מנסה, אבל הוא לא יצליח בשום פנים ואופן. הניסיונות משתקפים בכמה עיתונים ואצל כמה בעלי טורים, [הכותבים] לבקשת הישראלים. אנו יודעים שהישראלים הם שדוחפים את הלובי היהודי. כאשר ברק ניהל מו"מ עם הפלסטינים, הם בקשו מאתנו להפעיל לחץ על הצד הפלסטיני ואנו סירבנו. כך החלה המתקפה. אבל אנו תמיד יודעים כיצד להשיב להם.

 

מצרים - דמוקרטיה, ישראל-דיקטטורה

שאלה: מה נדרש היה ממצרים שגרם למתקפה הזו?

מובארכ: האם מדובר רק בנו? לא, מדובר גם בסעודיה. העיתונות היא שביצעה את המתקפה בטענה שאנו לא מסייעים יותר מדי באפגניסטן, למרות שאנו מדינה שסבלה מטרור והיינו המדינה הראשונה שקראה לועידה בינלאומית למאבק בטרור. אנו סייענו בדרכים אחרות ולא באמצעות שיגור כוחות להילחם. בכל מקום, דבר שכזה [שיגור כוחות למלחמה] מחייב הסכמה של הפרלמנט. מפליא אותי שיש הטוענים שישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה באזור; אני אומר שהיא הדיקטטורה היחידה, משום שההחלטות אצלם מתקבלות על ידי אדם אחד, בעוד שבמצרים, ההחלטה איננה נתונה בידי לבד; הפרלמנט צריך לאשר ברוב של שני שלישים לפני שאני שולח את בנינו למשימת לחימה בחו"ל...

 

שאלה: אבל מדוע גם סעודיה נתונה למתקפה?

מובארכ: גם זה דבר בלתי מובן. יתכן שמדובר במעשה ביזוי יהודי אותו דוחפת ישראל. אבל מה השיגה המתקפה נגדנו? שום דבר. בעבר, בתקופת הנשיא קלינטון, סבלנו ממתקפות דומות, אבל זה לא מעניין אותנו. עשינו רק את הדברים הנכונים בהתאם לאחריות שלנו. אני סבור שדעת הקהל המצרית מבינה זאת. אני אומר לך שהמתקפה הזו איננה מזיזה שערה מראשי. אל תחשוב שאני מודאג או שחטפתי עצבים. המתקפות שלהם אינן מועילות והן לא תשגנה דבר, משום שהעניינים ידועים לדעת הקהל המצרית. אין סודות. קיים חופש בעיתונות, במערכת המשפט, בפרלמנט. כל הסוגיות עולות על פני השטח בגילוי לב ובשקיפות. אנו נמשיך בדרך הנכונה ולא נשים לב לאותם בעלי טורים מוסתים [הפועלים] בתשלום. המצרים יודעים את האמת. אם לא היתה לי עמדה, לא היו התקפות נגד מצרים או נגד נשיאה...

 

בן הנשיא

שאלה: מה התפקיד שממלא בנך, גמאל מובארכ?

מובארכ: הוא ממלא תפקיד במפלגה הלאומית הדמוקרטית, הרחק מן הפעילות הביצועית. אבל יש שמועות מעת לעת... שהוא ימונה לסגן נשיא. גמאל היה באנגליה ועבד בבנק. הוא צבר ניסיון ומתעניין בהשקעות וכלכלה. משום כך אני אומר לך: אל תאמין לשמועות העולות מעת לעת. אלו דברים שאין להם שחר...

 

התקפות חזבאללה נגד ישראל

שאלה: מה דעתך בנוגע לפעילות ההתנגדות בחוות שבעא [התקפות חזבאללה נגד ישראל] שאמריקה מנסה לתאר אותה כטרור?

מובארכ: הבה ונהיה ברורים. מי שמגן על אדמתו מתוך אדמתו, איננו טרוריסט. אם אני מגרש קולוניאליסט מאדמתי, כיצד ניתן לכנות זאת טרור? הנוער הלבנוני נקשר לאדמתו ויצא להגן עליה, בדיוק כמו הפלסטיני הנאבק ומגן על אדמתו ורוצה להחזירה. עזוב אותך מדבריו חסרי הערך של שרון."

 

 



 [1] אל-ספיר (לבנון), 7.12.2001.