עבאס בריאיון: שישה מיליון פליטים רוצים לחזור ואני אחד מהם; חמאס והאחים המוסלמים שקרנים; הבהרתי לאובמה שאחים מוסלמים מתונים יש רק בארה"ב
ב-30 בנובמבר 2014 העניק יו"ר הרש"פ, מחמוד עבאס, ריאיון ליומון המצרי אח'באר אל-יום המצרי, בו התייחס לקיפאון המו"מ עם ישראל ולחלופות הפלסטיניות למו"מ ובכלל זה פנייה למוסדות האו"ם, הפסקת התיאום הביטחוני עם ישראל והעברת האחריות על הרש"פ לידי ישראל.
בריאיון שב עבאס על התנגדותו להכרה בישראל כמדינה יהודית וטען כי הדבר סותר את האינטרסים הפלסטינים מאחר והוא פוגע במעמד ערביי ישראל ומונע את שיבת הפליטים הפלסטינים. לדברי עבאס יש שישה מיליון פליטים המבקשים לחזור והוא אחד מהם וכי יש למצוא פתרונות יצירתיים לבעיית הפליטים משום שאי אפשר לסגור את הדלת בפני מי שרוצה לשוב.
עבאס מתח ביקורת חריפה על אנשי חמאס ותנועת האחים המוסלמים אותם כינה "קבוצת שקרנים". הוא הטיל את האחריות להרס רצועת עזה ולפרוץ העימות בעזה ביולי 2014 על תנועת החמאס אשר שיקרה לדבריו וסירבה לקחת אחריות על חטיפת שלושת הנערים הישראלים. עבאס גם ביקר את סירובה של התנועה ליוזמה המצרית להפסקת אש במשך המלחמה בעזה וסיפר כי ביום האחרון של העימות אנשי חמאס התחננו כי תוכרז הפסקת אש ללא תנאי.
כמו כן, תקף עבאס את תנועת החמאס שאינה דבקה כמותו בפיוס הפנים הפלסטיני ופועלת נגד אנשי פת"ח כדי להכשיל את הפיוס.
ביקורת נמתחה גם על מדיניות הממשל האמריקאי ביחס למצרים ולתנועת האחים המוסלמים. לדבריו, במהלך שיחה עם הנשיא אובמה, הוא הבהיר לנשיא כי אין אחים מוסלמים מתונים וכי מתנועת האחים המוסלמים יצאו כל הארגונים הקיצוניים ובכללם דאעש ואל-קאעדה. כמו כן, סיפר עבאס כי כאשר החלו אירועי ה-25 בינואר, הוא הופתע מבקשת מזכירת המדינה דאז הילרי קלינטון, לשכנע את נשיא מצרים לשעבר חוסני מובארכ להתפטר. להלן תרגום קטעים מדברי עבאס:
נתניהו דרש שליטה בגבול עם ירדן למשך 40 שנה ואז עזבתי את ביתו
מחמוד עבאס: "העבודה עם ישראל קשה מאוד, שלא לומר בלתי אפשרית. אנו ביחסי גומלין עם אנשים שאינם מאמינים בשלום. אתה מבקש שלום, והם אינם רוצים...
נתניהו אמר לי: אני רוצה [אחריות על] הביטחון בגבול ירדן ארבעים שנה. העמדתי פנים שאינני שומע ואמרתי לו: כמה?! אמר: ארבעים שנה. בירכתיו לשלום ואמרתי לו: נלחץ ידיים. עזבתי את ביתו ואמרתי לו: זה כיבוש. מאז לא ראיתיו..."
"עקרונית, אינני מתנגד לחילופי שטחים בתנאי שהם יהיו ביחס של 1:1. קח שטח שערכו ידוע ותן בתמורה שטח כך שהגדמ"ע תישאר כפי שהיא. ניהלתי מו"מ עם אולמרט והוא אמר לי: נחליף שטחים ותקבל 20 ק"מ נוסף על שטחי הגדמ"ע .... אז לא [הספקנו] להגיע להסכם והוא 'הלך'..."
"יש תנאי בסיסי לחילופי שטחים - ישראל צריכה להכיר בגבולות 4 ביוני 1967 ביחס 1:1. לא ראוי, למשל, שהוא יקבל שטח בירושלים וייתן לי [שטח] בנגב. "
לא אקח אף ערבי ישראלי למדינה הפלסטינית
"נתניהו אמר לי אז 'רעיון מהגיהינום' - מנקודת מבטו – שהוא ייתן לי את המשולש כולל מה שבתוכו. הרי הוא נכבש ב-1949 ואז חיו בו 38 אלף תושבים, ואילו היום יש בו בוודאי 400 אלף תושבים. אמרתי: לא אקח איש. שכח את העניין, משום שבכנות, לא אתיר לאף ערבי לוותר ולא אכריחו לוותר על אזרחותו הישראלית. תתפלאו, אבל הנושא חשוב. מבחינתי הוא קדוש. למשל הפעימה הרביעית בשחרור האסירים הפלסטיניים שלנו - 15 מתוך 30 הם ערביי 1948 [ערביי ישראל]. אמרו לי: קח אותם לגדמ"ע והם יוותרו על אזרחותם. אמרתי להם: בלתי אפשרי . צריך להחזירם לבתיהם, ושיחזיקו באזרחותם. מבחינתי, השארת הערבים כאזרחי ישראל היא עניין מקודש..."
"איני רוצה להשמיד את ישראל, ולא קורא להשמדתה. אנו רוצים לחיות אתה [עם ישראל] בביטחון ובשלום, אך זאת לאחר שאקבל את זכותי ואתה את זכותך...בפועל באים אלינו אנשים מתוחים מאוד ואומרים: מדוע אינך מדבר עם ישראל ונתניהו? ואני משיב: אני מוכן ממחר בבוקר. הביאוהו, אני מוכן. הוא הלך לבלי שוב."
יש סיכוי קטן שאצליח לממש את תכניתי במועצת הביטחון
"אנו רוצים מדינה בגבולות 1967 שבירתה ירושלים ורוצים [לקבוע] את מועד סיום הכיבוש. זה רק מה שאנו רוצים. אם ישראל תסכים לכך מיד, נעבור למו"מ. הם גם משתמשים בהונאה ומצטיינים בהונאה תקשורתית. הם טוענים שאני הולך למועצת הביטחון כדי להשיג מדינה, אולם מועצת הביטחון נותנת לי רק תעודה ואינה מספקת לי שטח. אקח את התעודה ואחר כך אלך למו"מ עמם כדי לממש את התעודה הזאת...
כעת העצרת הכללית החליטה ששטחי הרש"פ הם שטחי מדינה כבושה והפכנו להיות כמו כל מדינה כבושה שחלות עליה אמנות ז'נבה הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית. לכן אנו מתכוונים להשתתף בכינוס המדינות החתומות על אמנת ז'נבה [הרביעית] בחודש הבא [שאמור לדון במצב בגדה המערבית] כדי להפעיל את ההחלטה הזאת.
החלטנו בישיבות הליע"ר שהחל מה-1 בחודש [דצמבר] נפנה למועצת הביטחון: מי שרוצה להשתתף אתנו בתכנית הזאת מוזמן. לארה"ב, אירופה וצרפת יש תכנית. כלומר, כל מי שיש לו תכנית, בבקשה. יש סיכוי קטן שאצליח לממש את תכניתי עקב שני מכשולים: הראשון – צריך הסכמה של תשע מדינות כדי שההצעה תובא להצבעה במועצת הביטחון. השני – גם אם נשיג הסכמה של תשע מדינות צפוי וטו אמריקני. ארה"ב לא תאפשר זאת...
תמיד האמריקנים לחצו ולעולם הם יעשו זאת כדי להרחיק מאתנו את הרעיון לפנות למועצת הביטחון. אף על פי שאנו אנשים קטנים ופשוטים שזקוקים לכל העולם וגם לארה"ב, אנו אומרים: לא! זה קרה כמה פעמים. כאשר פנינו לעצרת הכללית, הם נלחמו בנו שלושה חודשים בדיוק, וכך גם כאשר הצטרפנו לעשרים מוסדות בין-לאומיים, הם נלחמו בנו, אך זה לא חשוב. חשוב יותר שכאשר אנו חשים שעלינו להשיב בשלילה, אנו אומרים לא."
לא הפקנו תועלת מן התיאום הביטחוני ואני רוצה להפסיקו
"אם לא נשיג את מבוקשנו, יש צעדים אחרים. הצעד הראשון – נצטרף לארגונים בין-לאומיים רבים, כגון בית הדין הבין-לאומי לפלילים ובית הדין הבין-לאומי לצדק. יש 520 ארגונים בין-לאומיים ובוודאי [שהצטרפותנו] תטריד את כולם. אם פונים לבית הדין הבין-לאומי לפלילים, ואחד הפלסטינים מגיש תביעה נגד ישראלי, הם פוחדים משום שהם הופכים למבוקשים ואז הם אינם יכולים לנסוע.
הצעד הזה לא יועיל הרבה ויש ברשותנו שני צעדים אחרים: הראשון – הפסקת כל פעולות התיאום הביטחוני בינינו לבינם. כעת יש תיאום ביטחוני, והחברים בחמאס רואים בכך עניין שאפשר להאשים בו אותנו, אך הם בעצמם תיאמו עמם [עם ישראל] בשנת 2012 בימי מורסי. אנו מחויבים לתיאום הביטחוני מאז הסכם אוסלו. כעת, כשאין בינינו דבר, אין בעיה להפסיק את התיאום, בבחינת אין קשרים, אין ביטחון ואין שיחות עם איש.
הצעד האחרון שמטריד רבים מאתנו משום שהוא אינו מובן והוא מטריד מאוד גם את הערבים, אך מטריד את ארה"ב ואת ישראל אף יותר, הוא אם נאמר לנתניהו: אתה מדינת כיבוש, בוא קבל אחריות המוטלת על כיבוש. חברים רבים אומרים לי: השלטון הוא הישג. אינני מוסר את השלטון, אני רק אומר שאין לי שלטון ואין לי דבר. העבודה שלי היא רק לשלם. אני מקבץ נדבות כדי לשלם לפקידים, למגזרי הבריאות והחינוך, ואילו לכובש יש הכול. לא אמשיך כך. קח את כל השלטון הזה שאם לא כן בוא נדבר על השלום שאישר העולם, כלומר גבול בין שתי מדינות וירושלים בירתנו. בשאר הנושאים, כגון הפליטים הביטחון ועוד, נדון אחר כך...
לא הפקנו תועלת מן התיאום הביטחוני, ואני רוצה להפסיקו. אני פועל להגן על עמי ולמנוע ממנו כל פגע. בעבר נתניהו חזר בו כאשר דיברתי אתו על הפסקת התאום הביטחוני...
אפילו יורם כהן [ראש השב"כ] אמר לנתניהו שאני השותף האמתי ושאינני מסית נגד ישראל בגלוי או בסתר. זאת משום שישבנו עם אנשי מערכת הביטחון של ישראל, דיברנו אתם בכנות, והם חשו שאנו אמינים בהתנהגותנו ובדיבורנו ושאנו שואפים לשלום. הם השתכנעו מרעיונותינו, הציגו אותם לראש הממשלה והבהירו לו שאנו כנים..."
לא נכיר במדינה יהודית כדי לא לפגוע בזכות השיבה ובערביי ישראל
"אי אפשר להכיר במדינה יהודית. נתייצב נגד המפעל הזה לא מתוך עקשנות בלבד, אלא משום שהדבר סותר את האינטרסים שלנו. הראשונים שיינזקו מהחוק הזה הם מיליון וחצי ערבים שיוצאו מישראל עקב החוק בשל דתם. הראשונים שמחו על החוק הם הדרוזים...
יש סיבה אחרת – [ישראל] לא תאפשר חזרת פליטים. יש שישה מיליון פליטים המבקשים לחזור, ואגב אני אחד מהם. צריכים למצוא פתרונות יצירתיים משום שאי אפשר לסגור את הדלת בפני מי שרוצה לשוב. ישראל שואפת למדינה יהודית, ודאעש חותר למדינה אסלאמית והנה אנו תלויים בין הקיצוניות היהודית לקיצוניות האסלאמית. יהיה לאבו בכר אל-בגדאדי תירוץ להקים מדינה אסלאמית לאחר שיאושר חוק המדינה היהודית. וזה עניין אחר שאנו סובלים ממנו וסובלים ממנו כולם..."
הסברתי לאובמה: אין אחים מוסלמים מתונים; קלינטון רצתה שאבקש ממובארכ לפרוש
"בביקוריי לאחרונה בארה"ב ובדרום אפריקה הבהרתי לכולם שמצרים הצילה אותנו ואת האזור כולו מן הטרור באזור... בפגישתי האחרונה עם אובמה הוא שאל אותי על המצב במצרים ואני הדגשתי בפניו שהדמוקרטיה [שם] בתהליך לקראת השלמתה. הוא שאל אותי על ארגון האחים [המוסלמים], והסברתי לו שאין דבר כזה אחים במצרים. אובמה הבהיר: 'האחים המתונים'. הסברתי לו שהמתונים נמצאים בארה"ב בלבד, אולם מהאחים המוסלמים יצאו כל הארגונים הקיצוניים באזור ובהם דאעש, ג'בהת אל-נוצרה ואל-קאעדה. כל אלה יצאו מבטנם של האחים המוסלמים. הם לא ישובו עוד [לשלוט] במצרים."
מן ההתחלה לא האמנתי באביב הערבי. יום אחד לפני הפיכת 25 בינואר הייתי עם הנשיא לשעבר חוסני מובארכ, וכאשר החלו אירועי 25 בינואר התקשרה אליי שרת החוץ של ארה"ב אז הילארי קלינטון וביקשה שאתקשר לנשיא מובארכ ולשכנעו להתפטר. שאלתיה: מה הקשר שלך לעניין המצרי?... אנו עומדים לפני כאוס, עליית האח"ס או שניהם יחד.
מורסי לא הבין את הבעיה הפלסטינית. הבנתו בנושא היא כמו שאני מבין יפנית. הוא רצה לנצלה להגשמת האינטרסים של האח"ס. אם תזכרו את תכנית גיורא איילנד, הוא רצה ששטחים מסיני יהפכו למדינה הפלסטינית [ומורסי הסכים לתוכנית זו][1]. מורסי רצה להקים קונסוליה של עזה במצרים להעמקת הפילוג הפלסטיני הפנימי. לא נסכים לקבל טפח אדמה ממצרים ולא נסכים שפלסטיני יעזוב את אדמתו...
אם יימשך המצב הנוכחי כפי שהוא יופיע ארגון דאעש גם בגדמ"ע. אשר לרצועת עזה – כל האחים המוסלמים הם דאעש."
צריך להרוס את המנהרות לחלוטין: 1800 איש בעזה ניצלו אותן כדי להתעשר
"אינני יכול לבקש ממצרים להפסיק את המבצע הצבאי שלה באזור [קרי סיני], והרי אנו מודעים לאופי הפעילות הלאומית של מצרים. אין לנו בעיה עם העברת הסיוע לעזה דרך המעבר, אולם אני מדגיש את הצורך להרוס את המנהרות סופית. זו השקפתי כבר תשע שנים, וביקשתי ממצרים פעמים רבות לסגור את המנהרות. בעזה הפכו אלף שמונה מאות תושבים למיליונרים משום שהם ניצלו את המנהרות לאינטרסים שלהם. כמו כן, מנצלים את המנהרות לפעול נגד מצרים באמצעות הברחת נשק וסמים ובאמצעות מפעלים ובתי מלאכה לזיוף שטרות כסף ומסמכים.
הריסת המנהרות היא הפתרון שישים קץ לתופעות האלה. הצעתי פעמים רבות רעיונות בעניין הריסת המנהרות, למשל, סתימתן במים בעומק 30 מטרים שהוא עומק המנהרות. זאת לאחר שיהרסו את הבתים ויענישו את בעלי הבתים שבהם יש פתחי מנהרות. אין בעולם מדינה הסובלת מבעיית המנהרות זולת מצרים ופלסטין."
אנשי חמאס והאח"ס שקרנים; אנשי חמאס התחננו להפסקת אש במלחמת עזה
"חייבים להכיר בכך שתנועת חמאס היא חלק מהאחים המוסלמים. זה מוצהר בפי כל, וחמאס מקבלת הוראות מלשכת המדריך הכללי העולמי של האח"ס...
הסכמנו איתם [עם חמאס] על הקמת ממשלת ההסכמה, אך שלא יהיה בה איש אחד מתנועת חמאס. הממשלה נשבעה אמונים ב-2 ביוני [2014], וב-12 ביוני [2014], כלומר לאחר 10 ימים בדיוק, הם חטפו שלושה מתנחלים מחברון. אני ניסיתי להימנע מיצירת משבר. שוחחתי עם ח'אלד משעל ושאלתי אותו האם לחמאס יש קשר לחטיפת המתנחלים והוא אמר לי: 'אין לנו קשר לעניין'. ביקשתי לוודא איתו פעם נוספת והוא נשבע לי באללה שאין להם שום קשר לעניין, ואמרתי לו 'אני מאמין לך'. זה היה בדוחה.
באותו הזמן התלקחה המלחמה נגד הרצועה, ואני ביקרתי בתורכיה ובקטר לצורך התייעצויות הנוגעות ליוזמה המצרית. היתה לי שם פגישה עם אמיר קטר וביקשתי ממנו שבפגישה ינכחו לצידו הנהגת חמאס וחברי התנועה הנמצאים בקטר. לפני הפגישה איתם, צאלח אל-עארורי, אחד מחברי התנועה הודיע מאיסטנבול באופן רשמי שחמאס היא שחטפה את שלושת המתנחלים והרגה אותם כדי שזה יסייע לניסיון של חמאס לשלהב את הפלסטינים בגדה המערבית ובירושלים. ואז שאלתי את משעל פעם נוספת על המעורבים באירוע [החטיפה] והוא ענה לי שאל-עארורי מדבר בשם עצמו, ולא בשם חמאס.
אני רוצה לומר כאן: אין מישהו שמשקר יותר מהם [מחמאס] ומהאחים המוסלמים. אינני נגד האסלאם אלא נגד האחים המוסלמים. אני מוסלמי טוב – אני צם, מתפלל וקורא בקוראן, ואילו הם קבוצת שקרנים...
בגלל השקר של חמאס פרצה המלחמה המצערת הזאת בעזה. התקשרתי לנשיא המצרי וביקשתי ממנו להגיש הצעה להפסיק את המלחמה בעזה. והבהרתי לו שהיוזמה תציל את העם הפלסטיני ושהעם הפלסטיני כולו מבקש זאת ממנו ולא חמאס. זאת כאשר הרגשתי מדבריו שהוא אינו רוצה להתקשר עם חמאס כלל. הנשיא סיסי נענה לי והוצגה היזמה המצרית. המשיכו להציע את היוזמה 51 יום בשל עקשנות חמאס. ובמהלך הזמן הזה נהרסה הארץ [עזה] לחלוטין. ביום האחרון התחננו אנשי חמאס שאכריז על הפסקת אש ללא סייג או תנאי וזאת לאחר שנהרגו ונפצעו רבים ועזה נהרסה כליל."
"במלחמת 50 הימים [הכוונה לעימות האחרון בעזה] כולם יצאו נגדי ובראשם פת"ח. אמרתי להם: אינני מוכן להרוס את הגדמ"ע ואת רמאללה. חמאס, למשל, הרגה שלושה והיא רוצה אינתיפאדה, ואני לא הגבתי... בתום המלחמה אמרו לי אנשיי: הצדק עמך לו היינו פועלים כמותם [כמו חמאס] היינו הורסים את הארץ..."
חמאס מכשילה את הפיוס כל העת; יש לשוב ולקיים בחירות
"תהיתי מדוע לא קיבלה חמאס את הפיוס מלכתחילה במקום ההרס שנגרם לרצועה. אותו דבר היה כאשר פוצצו את בתי מנהיגי פת"ח בעזה בעת האחרונה [ב-7 בנובמבר] [וחמאס] טענו כי הם אינם מעורבים בכך ושהם חוקרים את המקרה. הם שקרנים. כל הפלגים הקיצוניים הצהירו שהם אינם אחראים לכך, ואפילו ארגון דאעש פרסם הודעה רשמית שבה הכחיש כל קשר לפיצוצים בעזה. אין מישהו אחר זולתם. למרות זאת אנו שוקדים ליישם את הפיוס משום שאנו שואפים לאחדות הארץ ולקיום בחירות. אם ינצחו, אברך אותם כפי שעשיתי בשנת 2006...
למרות כל מה שאנו עושים לקרב את עמדותינו לעמדותיהם, הם עושים מעשים המכשילים את מאמצי הפיוס. האחרון שבהם היה ביטול עצרות הזיכרון לציון עשור למות יאסר ערפאת, וזאת מחשש שמיליון פלסטינים בעזה התומכים בנו יצאו [לרחובות] כמו לפני שנתיים כשיצאו מיליון ומאתיים אלף ביום לציון ייסוד פת"ח...
הם סיכמו עם רוברט סרי שליח האו"ם לשיקום עזה, שאנו כמדינה נהיה בגבול ובמעברים כדי לקבל את הסיוע ואת חומרי הבניין בפיקוח האו"ם כדי שנעבירם למי שזקוק להם, אך הם [אנשי חמאס] חזרו בהם מההסכם, ושוב נוצר קושי לשקם את עזה. למרות זאת אנו מעבירים סיוע בדרכים כאלה ואחרות...
אני מבקש מאנשי חמאס ללכת לבחירות שוב. התוצאה תהיה המשך שליטה שלכם על עזה או שהעם לא יבחר בכם שוב, אולם הם [אנשי חמאס] מאמינים בבחירות חד-פעמיות..."[2]