המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון
THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE
עבאס: כישלון באו"ם בספטמבר לא יוביל למאבק מזוין
7/7/2011

עבאס: כישלון באו"ם לא יוביל למאבק המזוין; פיאד ראוי לראשות הממשלה

בראיון לערוץ הלבנוני LBC, ב-20 ביוני 2011, הביע יו"ר הרש"פ, מחמוד עבאס, את התנגדותו לאינתיפאדה חמושה וטען כי  גם אם תיכשל יוזמתה של הרש"פ - לפנות לאו"ם בחודש ספטמבר, כדי לקבל הכרה במדינה הפלסטינית ולהתקבל כחברה בארגון - לא ישוב אש"פ למאבק המזוין. עבאס גם עמד על זכותו לקבוע שסלאם פיאד יעמוד בראשות הממשלה הבאה.[1] להלן תרגום קטעים מן הריאיון:  

 

הפיוס: סלאם פיאד יהיה ראש הממשלה

על ממשלת המעבר הצפויה לקום אמר עבאס: "היא  תכהן 10 – 11 חודשים ויהיו לה שתי משימות בלבד: שיקום עזה והכנה לבחירות. הדבר החשוב הוא שהיא תהיה כפופה למדיניות שלי, משום שכעת רק אני האחראי לנהל את מדיניות הרש"פ ואת מדיניות אש"פ... אני מייצג את אש"פ וזה מופיע בסעיפי הפיוס במאה אחוזים. אני נשיא הרש"פ, וממשלת המעבר תושבע בפניי ולא תקבל אמון מהמועצה המחוקקת, משום שהיא ממשלת מעבר ולכן היא כפופה ישירות אליי. אולי היא תוצג בעוד כמה חודשים לפני המועצה המחוקקת, אבל כעת היא תוצג ותישבע אמונים בפניי. אני הנושא באחריות לפעילות הממשלה הזאת ולכן זכותי לומר מי יהיה ראש הממשלה. כן, ראש הממשלה יהיה סלאם פיאד...

לממשלה החדשה בראשות סלאם פיאד לא תהיה תוכנית מדינית. הוא טכנוקרט ועצמאי ובעל ניסיון. אין מדינה ערבית אחת שזכתה לתעודות רשמיות וכתובות מהבנק העולמי ומקרן המטבע העולמית כפי שזכתה ממשלת סלאם פיאד בנוגע ליושרה, לדייקנותה [וליכולתה לדרוש] דין וחשבון [ולדווח על מעשיה]... אני רוצה ממשלה שתוביל להישגים ולא כזאת שתוביל להטלת מצור..."

חמאס נדרשה לחתום על מסמך [הפיוס] מאוקטובר 2009 והיא סירבה. השאלה היא האם מצרים סירבה לשנות את המסמך? עמר סלימאן הואשם בכך וזה לא נכון. אני התנגדתי לשנות את מסמך הפיוס... אם הוא ייפתח [לדיון] הוא לעולם לא ייסגר. חמאס באה ואמרה: אני אחתום על המסמך ללא שינוי, והיא חתמה על היוזמה שלי ללא שינוי...

תמיד אמרתי שאיראן עומדת מאחורי מניעת הפיוס. בכנות, מעולם לא שמעתי את הסורים אומרים שהם נגד הפיוס, אך אני יודע שהאיראנים היו מאחורי מניעתו...

תנו לי הזדמנות להקים את הממשלה כפי שאני רואה לנכון כדי לסלק את כל התירוצים למצור שעלול לבוא עליי, מכיוון שבכנות – אני הוא הנושא באחריות ולא ח'אלד משעל. אם הממשלה תיכשל או יהיה מצור אני אשא באחריות ולא משעל...

הרש"פ משלמת בכל חודש משכורת ל-77 אלף עובדים בעזה ומממנת [את הוצאות] המים, החשמל, הדלק, [מגזרי] הבריאות והחינוך וכל מה שעלינו לממן בעזה. חמאס מקבלת כסף מאיראן [ומגורמים] אחרים שאותו היא מוציאה על המנגנונים שלה ועל אנשיה. עם זאת, יש בעזה עוני. אני רוצה פיוס... לפני שנגיד 'אינני רוצה ראש ממשלה כזה וכזה' עלינו לחשוב כיצד נשקם את עזה. בשלוש השנים האחרונות, מאז התוקפנות [הישראלית] ועד עכשיו, לא נבנה אף בית בעזה, והכספים שהוקצו בשרם אל-שיח' – קצת יותר מארבעה מיליארד דולר – עדיין שמורים ואיש לא לקח אותם, מכיוון שהקהילה הבין-לאומית אינה יכולה לתת אותם לחמאס, אך יכולה לתת אותם לממשלת מעבר כמו זו שאני חושב עליה...

[פתיחת מעבר רפיח] היא צעד חיובי... אך אם אנו רוצים שזה יהיה באופן מלא, על מצרים לכבד את הסכם 2005 שחתמנו עליו עם הישראלים, עם האירופים ועם האמריקנים ולא עם מצרים..."

כיהנתי חמש שנים [כנשיא], כלומר שנה וחצי יותר מהתקופה הקבועה [בחוק], שהיא ארבע שנים... מכיוון שלא התקיימו בחירות ומכיוון שחמאס לא רצתה לקיימן לפני שנכונן פיוס. כעת הסכמנו שהבחירות יהיו בחודש מאי הבא [2012], לא אתמודד בבחירות ואינני רוצה לחזור ולומר את הדברים האלה...

אמשיך במעצרים [של אנשי חמאס והג'יהאד האסלאמי] בשלושה מקרים: הברחת נשק, הברחת חומרי נפץ והלבנת הון, אך [בשום אופן] לא אעצור אדם בשל עמדתו הפוליטית, אמונתו, סיסמאותיו או התבטאויותיו...

ח'אלד משעל אמר בנאומו בקהיר, כי [אנשי חמאס] תומכים במדינה בגבולות 1967 וכי הם נתנו למו"מ הזדמנות והוא כשל, אך הם מוכנים לתת לו הזדמנות נוספת..."

ספטמבר: גם אם ניכשל באו"ם לא נלך למאבק מזוין

"הפנייה לאו"ם נבחרה לחודש ספטמבר בשל שלוש סיבות: אובמה אמר בבירור בספטמבר שעבר: אני רוצה לראות מדינה פלסטינית שתהיה חברה מלאה בעצרת הכללית [של האו"ם] בספטמבר הבא; הקוורטט אמר: המו"מ חייב להתחיל בספטמבר ולהסתיים בספטמבר...; וממשלתנו, כלומר ממשלת סלאם פיאד, התחייבה כי לפני ספטמבר כל מוסדותיה יהיו מוכנים כמוסדות מדינה... והם מוכנים במאה אחוזים...

האופציה [שרצוי לנקוט] כדי להגיע למדינה איננה הפנייה לאו"ם אלא המו"מ... אך אם אין מו"מ אין ברירה אלא לפנות לאו"ם... זה חשוב וזו קריאה לעולם ולאמריקה. אם לאמריקה יש אופציה אחרת, הבה ותציע... אתם – אמריקה, אירופה וישראל, תגידו מה היא החלופה. אמרו לי היכן טעיתי. אתם מענישים אותי על חטא שלא חטאתי. אתם רוצים שאלך בדרך שבה הישראלים רוצים [שאלך], אך אינני יכול ללכת למו"מ ללא מקור סמכות וללא הפסקת ההתנחלויות...

המהלכים של האו"ם מסובכים משהו, מכיוון שארה"ב יכולה להטיל וטו במועצת הביטחון, ובעצרת הכללית יש מהלכים שמאפשרים להשיג מדינה שאינה חברה [באו"ם], זהו סיפור ארוך... כאשר אני פונה לאו"ם כדי לפגוש [נציגי] 192 מדינות ולקבל החלטה מ-192 מדינות, זה אינו צעד חד-צדדי...

הלכנו לאמריקה הלטינית והשגנו הכרה של עשר מדינות בפלסטין. יש לנו 116 מדינות וחסרה הכרה של שמונה מדינות כדי להגיע [לרוב של] שני שלישים כדי להשיג הכרה של האו"ם... יש עשר מדינות ממערב אירופה שהעלו את הייצוג הדיפלומטי שלנו אצלן...

כהונתי כנשיא הסתיימה לפני ינואר בשנה שעברה [2010] ואני מכהן שנה וחצי נוספות. כעת אני פועל לעריכת בחירות. אם יתקיימו היום, אסיים היום. אם [יתקיימו] מחר, אסיים מחר. ואם יתקיימו בעוד תשעה חודשים, אסיים בעוד תשעה חודשים. אם לא יהיו בחירות ואם לא יקרה דבר באו"ם, יקרה משהו אחר אך לא דרמטי. 

מה נעשה אם ניכשל באו"ם? אינני יכול להחליט כעת. לא [נלך] למאבק מזוין, משום שהוא המיט עלינו חורבן. אני מתנגד לו מכיוון שהוא הורס את הארץ. נדון באופציות שלנו בהנהגה הפלסטינית לאחר [הפנייה] לאו"ם, בתקווה שנצליח...

המהפכות העממיות הערביות שהחלו לפני כמה חודשים כולן מתנהלות כאנתיפאדות לא אלימות. איננו מתנגדים לכך וכבר היתה לנו בשנות ה-80 ובראשית שנות ה-90 אינתיפאדה לא אלימה שהובילה [לוועידת] מדריד להסכם אוסלו. האינתיפאדה השנייה שהחלה בשנת 2000 והסתיימה בערך בשנת 2005 הייתה אינתיפאדה חמושה והיא הרסה את הארץ, את התשתית ואת התושבים. היא הרסה כל דבר. לכן אמרתי שאני מתנגד לאינתיפאדה חמושה...

היסטורית, פת"ח היא שהחלה את המאבק המזוין והחליטה בשנת 1988 לקבל את החלטות 242 ו- 338, וכאשר אבו עמאר [יאסר ערפאת] הלך לז'נווה והכריז בה שנפסיק את הפעולות [הפיגועים] - הן נפסקו מאז בהחלטה רשמית פלסטינית..."

ההפגנה הראשונה שתהיה נגדי – לא ארשה שהיא תימשך. אלך לפני כן. לא אסכים שיצאו ארבעה, עשרה או עשרים [בני אדם] ויגידו 'אין מנוס מלהפיל את מחמוד עבאס', אצא לפני כן, שאם לא כן, אחשיב את עצמי [כממשיך] נגד רצון העם... היו אצלנו הפגנות ב-15 במארס והן הציפו את כל הערים הפלסטיניות ואמרו 'לא לפילוג הפלסטיני', [וכבר] למחרת היה לנו [כינוס] של המועצה המרכזית והודעתי על היוזמה שלי ללכת לעזה... כלומר, אנו עם רצון העם..."

"הבטחתי לנוער הפלסטיני ביטחון ושקט ואני סבור שקיימתי זאת היטב בגדמ"ע. לפלסטינים שם יש ביטחון מלא ולמרות הכיבוש יש שם שקט. הבטחתי סוג של פיתוח כלכלי וזה הושג. יש פיתוח והתפתחות. הבטחתי עצמאות ועדיין לא הצלחתי, אך אני מקווה להשיגה בחודשים הקרובים שאם לא כן אתן על כך את הדין..."   

     

המו"מ: אפשר לפתור את בעיית הגבולות והביטחון בתוך יומיים

"אם יחודש המו"מ אסכים [להצטרף] אליו כבר מחר ולדון בשני נושאים: גבולות עם חילופי שטחים - ואם יהיו כוונות טובות נגיע לפיתרון בתוך יומיים; ונושא הביטחון, שאותו סיכמתי עם אולמרט וגם בוש הסכים. לפי [הסיכום], כאשר נחתום על הסכם שלום תהיה נוכחות של צד שלישי, על-פי הצעתי, מכיוון שישראל מפחדת מאיתנו. ביקשתי מהם לבחור מי הוא יהיה והם בחרו בנאט"ו. אין מניעה [שנאט"ו] יבוא לתקופה שירצה ויגן על ישראל ויעזור לי... עכשיו נתניהו מתנגד לשני הנושאים. אם הם רוצים לשוב [למו"מ] חייבים לדון בשני הנושאים האלה, וכאשר נדון בגבולות ונקבע אותם [ונדון] בביטחון ונסכים עליו, אהיה בטוח שניתן לפתור את שאר הנושאים, החל מהפליטים וכלה במים וכו'.

בתחילת המו"מ אולמרט התנגד לנושא הפליטים. בסופו של דבר הסכמנו על שיבת הפליטים, אך לא על מספרם...

אם ירושלים לא תהיה בירת המדינה הפלסטינית, לא תהיה מדינה פלסטינית. הערבים, בפסגה [הערבית] בסרת [לוב], הקציבו 500 מיליון דולר לחיזוק מעמדה של ירושלים ורק 30 מיליון דולר הגיעו אלינו...

היוזמה הערבית לא נגנזה ובשום פנים ואופן לא תיגנז. היא האופציה הערבית החכמה ביותר בהיסטוריה של הסכסוך הערבי-ישראלי. היא צריכה להישאר על סדר היום וכל מי שקורא להסיר אותה מסדר היום... רוצה מלחמה. הערבים אינם רוצים מלחמה, לכן אנו רוצים שהיא תישאר על סדר היום...

שיחותיי עם נתניהו לא היו רציניות. לא דיברנו על הגבולות כלל... דיברנו על הביטחון בלבד, כלומר נוכחות צבא ישראלי בנהר הירדן ובגבעות בשל חשש של ישראל מפלישה איראנית – זה ההיגיון של [נתניהו]... בסוף השיחות שאלתי אותו האם יעצור את [הבנייה] בהתנחלויות והוא ענה שלא, אז אמרתי לו שלום..."

 

פיטורי מחמד דחלאן: רק בית משפט יכריע בעניינו

"פיטורי דחלאן [מהוועד המרכזי של פת"ח] לא נעשו עקב לחץ מצד החמאס, משום שאיננו מסכימים לעשות מעשה שחמאס לחצה עלינו לעשותו. כמה חודשים לפני הפיוס [עם חמאס] החלה החקירה בעניין דחלאן. הוא הואשם במעורבות בפעולות התנקשות אך אין הוכחות לכך. כמו כן, יש תיקים הקשורים לרווחים בלתי חוקיים ועניינים נוספים. כרגע אינני יכול להכריע האם זה נכון. בעקבות חקירות קבעה הוועדה שדחלאן צריך לצאת מן הפת"ח, והנושאים הללו יהיו תלויים ועומדים עד שייקבע בוודאות מה מידת נכונותם. זה עניין משפטי ורק בית המשפט יחליט מה קרה ומה לא קרה. זה עניין של חיים ומוות.

דחלאן לא ביצע הפיכה נגדנו. אולי הוא שאף להקים קבוצות [הנאמנות לו]. אינני רוצה להגיב על דברים שאמר בשעת כעס ומתח עקב פיטוריו מן התנועה. זו תהיה טעות להגיב על דבריו. ההחלטה להרחיקו בעינה עומדת, ובהחלטות האחרות אפשר לדון באמצעות בית משפט ובאמצעות 'הוועדה לרווחים המנוגדים לחוק'. ראש הוועדה לרווחים המנוגדים לחוק, או הוועדה למאבק בשחיתות הוא רפיק אל-נתשה. הצגתי אותו כמי שאחראי על עניינים מסוימים, כך שכל אדם יכול להידרש לתת דין וחשבון, החל ממני וכלה באדם הפשוט ביותר. זכותו לתשאל אותי וגם הוועדה שחקרה בעניין דחלאן תשאלה אותי פעמיים בנוגע לכל דבר וחבריה ישבו אתי. זה החוק ואני חייב להסכים. אינני מעל החוק.

לפי החוק זומן דחלאן לחקירה ברמאללה וניתנה לו שהות של שבועיים. היות שהוא לא הגיב, הוא קיבל ארכה של שבוע. בפועל הוא קיבל ארבעה שבועות ועדיין לא הגיע. הוועדה החליטה בעניינו. אני מתנגד שילכו אליו לעמאן. הוא צריך לבוא לכאן, אולם הוא טען שאיננו רוצה לבוא מחשש שייעצר. לא יכול להיות שאעשה דבר כזה משום שהוא חבר הוועד המרכזי ואינני יכול לעצרו לפני שנשפט או הורשע. כך גם בנוגע לחברי הוועד הפועל [של אש"פ] ולכל אחד. אינני יכול לעצור אותו ללא החלטה של ועדת החקירה. היום הוא יכול לבוא לכאן בכל עת ורק בית המשפט יכול להחליט לעצור אותו ולא אני. לבית המשפט שלנו יש כבוד במידה מסוימת...

דחלאן זכאי לחסינות פרלמנטארית מלאה ולא נפגע בה. הוא היה חבר בוועד המרכזי והורחק ממנו ויתכן [שהעניין] נופח מעבר לנדרש. אין קשר בין חסינותו כחבר המועצה המחוקקת לבין פיטוריו מן התנועה. הוא יישאר חבר במועצה המחוקקת ולנו אין קשר לכך.

לא חשבתי לפטר או להרחיק אישי ממשל או חברי מפלגות המקורבים לדחלאן כלל, משום שאלה פעולות נקמה שאין בדעתי לעשותן כלל. מי שרוצה להתפטר למען דחלאן חופשי לנפשו...

לעולם לא תהיה התפתחות של [גוף] צבאי חמוש [עצמאי] כל עוד קיימים [מנגנון] ביטחון מכובד וציבור מפוכח. אנשי התנועה מפוכחים ולא יכול להיות שיקרה בקרבם משהו מן הסוג הזה. קיימת תרבות חדשה בגדמ"ע והיא שונה לגמרי מהתרבות שהייתה בעבר. דבריי אלה אינם פופוליסטים ואינני מחפש פופולאריות. כאשר הגשתי מועמדות לבחירות לנשיאות אמרתי שאני נגד הטילים ונגד האינתיפאדה החמושה ומי שרוצה לבחור בי  - ברוך הבא - ומי שאיננו רוצה חופשי. לכן לא זכיתי ברוב של 99.9% [מן הקולות] אלא ב-62%.

אשר לטענת דחלאן שהבחירות ב-2006 חרגו מן החוקה, הבחירות התקיימו לאחר שנדחו בחמישה חודשים. אחד מאלה שחרגו מן הפת"ח היה דחלאן כאשר הקים רשימה עצמאית וזה היה אחד הגורמים לפיצול בפת"ח שאותה הצלחנו ללכד ברגע האחרון, אך בשעתו הפסדנו את הבחירות..."

הפלסטינים לא יתערבו במתרחש בעולם הערבי

"אנו תמימי דעים עם ממשלת לבנון, עם הנשיא, עם ראש הממשלה ועם יו"ר הפרלמנט, שצריך לפעול בכל דרך להרחקת הפלסטינים מהעניינים הפנימיים בלבנון. בביקורי בלבנון שוחחתי עם הנשיא [לשעבר] לחוד והנשיא סלימאן וראש הממשלה נג'יב מיקאתי בשנת 2005. אמרנו בכנות שאיננו רוצים להיות חלק מן הסכסוך הלבנוני השיעי-סוני והנוצרי-מוסלמי. איננו קשורים לכך והם הסכימו עמנו לחלוטין. נקטנו צעדים מעשיים ובעת האחרונה, עקב האירועים בסוריה, שלחתי לכולם [הנחיה] שלא יתערבו ולא יהיו חלק מן הסכסוכים. אני סבור שהצלחנו במידה ניכרת, אך יש המנסים לחבל, למשל אחמד ג'בריל ששלח [אנשים] בדרך זו או אחרת וניצל ימי אזכור מקודשים ב-15 במאי וב-5 ביוני וכתוצאה מכך נהרגו בני אדם. במחנה הפליטים נהרגו 14 בני אדם והוא האשים אותי בעניין הזה. אין לי כל קשר לכך. איננו רוצים להתערב בעניינים האלה ולא להיות צד בהם. איראן היא המפעילה את אחמד ג'בריל, סוריה משפיעה עליו ושתיהן הן שהניעו אותו.

שיפור מצב הפליטים בלבנון אינו סותר את זכות השיבה כלל וגם לא היישוב מחדש. אם אדם בא לעבוד [במדינה ערבית] ואחר כך הגיעה זכות השיבה, הוא ישוב למולדתו, אך בינתיים הוא קיבל פרנסה... אם אדם רכש בית בלבנון, אין פירושו של דבר שהוא השתקע שם. טעות לחשוב שכל מי שהתיישב בלבנון בין שהוא סורי ובין שהוא מצרי הפך ללבנוני.

אנו עוקבים אחרי האירועים בסוריה ואיננו מתערבים בהם ואיננו מביעים דעה כלל. אנו משאירים את העניין לסורים להחליט ולהביע דעתם. איננו רוצים להיות אפוטרופסים של איש. אולי הערבים כולם אוהבים להיות אפוטרופסים שלנו, אך אני לא רוצה להיות אפוטרופוס של איש מהם. לכן אין בסוריה הפגנות של פלסטינים. תושב פלסטיני סורי אינו יכול לנבא מה יקרה בסוריה. עם זאת המצב קשה, יש הפגנות וחיכוכים רבים ואני מקווה שכל הבקשות ייבחנו ויידונו. נניח שזו מזימה אמריקנית – דרישות העם עדיין צריכות להיפתר. אי אפשר לא לעשות דבר. עלינו להיענות לבקשות הללו.

קשה [להניח] שיקרה מצב דומה בירדן, משום ששם יש יציבות ושם, כפי שאני שומע וקורא, בוחנים את הדרישות [של העם] ברצינות...

אין לנו קשרים עם איראן אך נכונן עמה קשרים אם היא לא תתערב בעניינינו. כרגע האיראנים מקיימים קשרים עם חמאס, עם הג'יהאד האסלאמי ועם אחרים ומספקים להם כסף ונשק לעזה. הקשר היחיד שלנו הוא שיש לנו שם שגרירות..."

   


[1] ופא (רש"פ), 20.6.2011