האינטלקטואל הרפורמיסטי, צאדק זיבאכלאם: "איראן לא ויתרה על הסיסמה 'אנחנו נשמיד את ישראל'... אנחנו לא רק קראנו סיסמאות אלא [גם] יצרנו את ציר ההתנגדות... איראן נקטה כל צעד שניתן כדי לפגוע בישראל... אך ישראל מעולם לא חיפשה להשמיד את איראן!"
הקדמה:
בריאיון ב-30.9.2025 לאתר תאבנאכ האיראני, הציג הפרופסור בדימוס למדעי המדינה באוניברסיטת טהראן והרפורמיסט, צאדק זיבאכלאם, ביקורת חריגה בנוף הפוליטי האיראני בהטילו את האחריות הישירה למתיחות האזורית על המשטר האיראני במקום על אויביו המסורתיים, קרי, על ישראל וארה"ב.
זיבאכלאם הדגיש לאורך הריאיון כי מאז ראשית המהפכה האסלאמית ב-1979, איראן היא הגורם המאיים הקורא בגלוי להשמדת ישראל, ואיראן היא שאימצה מדיניות פעולה ברורה ומעשית להשגת מטרה זו ע"י יצירת "ציר ההתנגדות" – ארגון חזבאללה בלבנון, החמאס והג'האד האסלאמי הפלסטיניים בעזה ובגדה המערבית, המיליציות השיעיות בעיראק, ארגון אנצאראללה החות'י בתימן ומשטר אסד שהופל בסוריה – והענקת סיוע צבאי, כספי ופוליטי להם.
זיבאכלאם הדגיש כי ישראל, מנגד, מעולם לא ביקשה להשמיד את איראן, וציין כי אף הקיצוניים שבבכירים הישראלים לא הצהירו על כך, אף כי ישראל פעלה נגד תכנית הגרעין של איראן שבה ראתה סכנה לקיומה. זיבאכלאם קבע כי הטבח שביצע ארגון החמאס ביישובי ישראל ב-7.10.23 וממדי ההרג שינו בישראל את היחס לאיראן, והיו הגורם שהביא לתקיפת מתקני הגרעין של איראן בידי ישראל, באישור ארה"ב. זיבאכלאם הדגיש גם כי "כעת עולה גם שאלת 'ענישתה' של איראן בשל אירועי ה-7 באוקטובר", באמירה שמחזקת את הראייה באיראן כאחראית ושותפה לאירועי הטבח.
צאדק זיבאכלאם, פרופסור למדעי המדינה באוניברסיטת טהראן ופעיל פוליטי [1]
זיבאכלאם גרס כי העובדה שאיראן מניפה את דגל השמדת ישראל היא שגורמת לרגישות הרבה של העולם ובמיוחד של המערב סביב תכנית הגרעין האיראנית. זאת ועוד, הוא אתגר את המשטר האיראני ביחס לכדאיות תוכנית הגרעין בטענה כי ההשקעה העצומה בה לא שיפרה את אספקת החשמל או הוציאה את התעשייה מקיפאון. ההישג היחיד, לדידו, של תוכנית הגרעין של איראן הוא שהיא משמשת כלי לחיזוק השנאה כלפי המערב. זיבאכלאם גם מתח ביקורת על מדיניות החוץ של איראן כלפי ארה"ב וטען כי ההתעקשות על האיבה כלפיה מאז המהפכה פוגעת באינטרסים הלאומיים של איראן. זיבאכלאם התייחס, בין היתר, לניסיונות ארה"ב להידבר עם נציגי משטר המהפכה האסלאמית בראשית כינונו כדי להזים את הטענה באיראן שארה"ב עוינת את משטר המהפכה. הוא גם מתח ביקורת על מדיניות המשטר האיראני לייחס לארה"ב מעורבות או אחריות לכל האירועים הקשים באיראן, בין אם הפלת מטוס הנוסעים האיראני ב-1988בשגגה ובין אם בטענת המשטר למעורבות בהצתת מחאות פנים נגדו.
גם ביחס למיעוטים האתניים באיראן קבע זיבאכלאם כי משטר המהפכה האסלאמית חיזק וגיבש את הזהות הסונית ו/או האתנית הנפרדת של בני מיעוטים רבים באיראן דוגמת הכורדים במערב איראן, הבלוצ'ים במזרחה והאזרים בצפונה. זאת, בשל אימוץ מדיניות האפליה המכוונת נגדם כלכלית ופוליטית שגיבשה מגמות של בדלנות בקרבם כיום.
פרופ' זיבאכלאם ידוע בעשורים האחרונים בביקורתו על מדיניות משטר המהפכה של איראן ואף נדון ב-2018 לשנת מאסר ולשנתיים איסור על פעילות פוליטית ותקשורתית בשל ביקורת שמתח בריאיון לעיתונות בגרמניה בעוון "הפצת שקרים". זיבאכלאם נשא בכמה משרות ממשלתיות, ופעל מטעם הממשלה הזמנית לפתור את בעיית כורדיסטן. הוא היה חבר ב"מהפכה התרבותית" בין השנים 1980-1983 שביצעה טיהור באקדמיה האיראנית, פעילות עליה התנצל. בשנת 2016 סירב לדרוך על דגלי ארה"ב וישראל בכניסה לאוניברסיטת אזאד בה לימד. ראו קליפ ממרי:
להלן תרגום עיקרי הריאיון:
"הישראלים לאחר 7 באוקטובר הגיעו למסקנה שהבעיה שלהם אינה רק תוכנית הגרעין של איראן... מה שאירע ב־7 באוקטובר היה חסר תקדים בהיסטוריה של ישראל והתפתחויות אלו שינו את נקודת מבטה"
שאלה: "אמרת באחד הראיונות שנתניהו מתכוון לפתור את הסוגייה האיראנית בכל כוחו, אך אמריקה מנעה ממנו לעשות זאת. בזמן שאנחנו ניהלנו מו"מ עם אמריקה היה צפוי שהשיחות יימשכו ואפילו אולי ייחתם הסכם. למרות זאת, דווקא באותם ימים הותקפנו על ידי ישראל. נראה לי שהניתוח שלך בעניין זה לא התממש. מדוע זה קרה?
זיבאכלאם: ישראל חתרה מזמן, עוד הרבה לפני כניסתו של דונלד טראמפ לבית הלבן, לפעולות דומות לאלו שביצעה באותם 12 הימים [של מלחמת איראן-ישראל ביוני 2025]. לדעתי, אף בתקופת נשיאותו של אובמה, ישראל ניסתה להביא לסיום הפעילות הגרעינית של איראן, כפי שהיא תופסת זאת. כבר אז נתניהו התכוון לתקוף את איראן, אך נשיא אמריקה דאז, ברק אובמה, למעשה מנע ממנו [לעשות זאת]. אובמה אמר לנתניהו: 'אנו כעת במו"מ. מזכיר המדינה האמריקאי ג'ון קרי ושר החוץ של איראן, מר זריף, מנהלים שיחות רציניות. תן למו"מ להגיע לתוצאה. אם השיחות לא יניבו הסכם אז נפעל בתיאום אתכם.'
שאלה: כלומר, אתה סבור שנתניהו נאלץ אז לשנות את דרכו?
זיבאכלאם: נתניהו נאלץ לנקוט סבלנות. סבלנות זו נמשכה עד שלבסוף, לאחר 21 חודשי מו"מ, הסתיימו השיחות בין איראן וקבוצת ה-1+5 בתקופת כהונתו הראשונה של חסן רוחאני, והסכם הגרעין נחתם ביולי 2015. במקביל, החל שיתוף פעולה נרחב של איראן עם הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית בתחום הגרעין. לכן ניתן לומר שהקרקע למתקפה על איראן נשמטה מתחת לרגלי נתניהו והוא כבר לא החזיק עוד בנימוק משכנע לפעולה צבאית. לאחר מכן הגענו לתקופת נשיאותו של ג'ו ביידן. טראמפ, מצדו, פרש מהסכם הגרעין במאי 2018 ושינה את המצב. באותו זמן ישראל חזרה שוב לעמדתה הקודמת והעלתה מחדש את רעיון התקיפה של מתקני הגרעין של איראן. לדעתי, כשם שבתקופת אובמה מנעו מישראל לפעול כך גם בממשל ג'ו ביידן, אמריקה למעשה חסמה את דרכו של נתניהו. אפילו בתקופת טראמפ, על אף יציאת אמריקה מההסכם עדיין התקיימו חסמים ומניעות כאלה.
שאלה: לדעתך, איזה גורם או גורמים הביאו לכך שנתניהו החליט לממש את החלטתו?
זיבאכלאם: המציאות היא שאירועי ה-7 באוקטובר שברו חסמים רבים. אני חושב שלאחר ה-7 באוקטובר הישראלים הגיעו למסקנה שהבעיה שלהם אינה רק תוכנית הגרעין של איראן. עד אז הנושא המרכזי שלהם היה הגרעין, אך מה שאירע ב־7 באוקטובר היה חסר תקדים בהיסטוריה של ישראל. מאז הקמתה של מדינת ישראל בשנת 1948 לא בוצעה נגדה פעולה כזו: כ־1,255 בני אדם נהרגו וכ־255 נחטפו כבני ערובה.
התפתחויות אלו שינו את נקודת המבט של ישראל. כתוצאה מכך, הסוגייה עבורם לא הייתה רק תוכנית הגרעין של איראן אלא משהו רחב יותר. ניתן לומר שעבור ישראל עלתה גם שאלת "ענישתה" של איראן בשל אירועי ה-7 באוקטובר. לכן, לא היה זה ניתוח מנותק מהמציאות כאשר אמרתי שאמריקה מנסה לפתור את סוגיית הגרעין האיראני באמצעות מו"מ ובדרכים דיפלומטיות, בעוד שנתניהו רצה לפרק אותה בכוח ובשיניים. כפי שהזכרתי, הישראלים חיפשו מזמן את ההזדמנות ליישם את המבצע בן 12 הימים אך תמיד האמריקאים עצרו אותם, ואילו אירועי ה-7 באוקטובר הסירו את החסמים הללו. בנוסף, באמריקה גם מר טראמפ נתן את הסכמתו לעצם המתקפה. לכן ניתן לומר שאני עדיין סבור שאם אירועי ה-7 באוקטובר לא היו מתרחשים ונושא הגרעין היה ממשיך להתנהל בצורה תנודתית והדרגתית, אמריקה, כבעבר, הייתה מונעת מנתניהו לפעול, ומבצע 12 הימים לעולם לא היה מתקיים.
"מאז המהפכה איראן נחשבת בעיני ישראל לאיום פוטנציאלי ואף מעשי בגלל שכבר מימיה הראשונים איראן הכריזה שישראל חייבת להיעלם [מן העולם]"
שאלה: אני סבור שה־7 באוקטובר בפני עצמו אינו הציר והשורש של כל הדברים, כי מנהיגי המשטר הישראלי עצמם אמרו פעמים רבות שהם תכננו שנים את המבצע הזה. כמובן שאולי היו כמה חסמים אמריקאיים, למשל בגלל המו"מ המתנהל, אך מה שאתה אומר לגבי התזמון ואולי על היותה של הבנה קרובה או חתימת הסכם ביום ראשון [בסבב השישי של המו"מ של איראן עם ממשל טראמפ], זו נקודה שיש להתייחס אליה: מדוע בדיוק יומיים או שלושה לפני כן ישראל ביצעה מהלך? מה משמעותו?
זיבאכלאם: אם נרצה להביט לעומק העניין, המציאות היא שמאז המהפכה איראן נחשבה בעיני ישראל לאיום פוטנציאלי ואף מעשי. הסיבה לכך היא שהרפובליקה האסלאמית כבר מימיה הראשונים של המהפכה הכריזה שישראל חייבת להיעלם [מן העולם]. ההתבטאות הראשונה בהקשר הזה היא של האמאם ח'ומיני בסביבות שנת 1979 שאמר בהזדמנויות שונות: "אם כל מוסלמי ישפוך דלי או כף מים על ישראל, היא תושמד במבול של מים." מאז הפכה הסיסמה "השמדת ישראל" לאחד הסמלים של איראן יחד עם הסיסמאות "מוות לאמריקה" ו"נייצא את המהפכה שלנו". כבר בתקופת המלחמה [עם עיראק] הועלתה הסיסמה "הדרך לירושלים עוברת דרך כרבלא", כלומר שהמלחמה עם עיראק שימשה למעשה כמבוא והקדמה למלחמה האמיתית עם ישראל.
"בשנים האחרונות איראן לא ויתרה על הסיסמא 'אנחנו נשמיד את ישראל'... המנהיג אף הכריז שישראל לא תתקיים בעוד כ-25 שנים... איראן נקטה כל צעד שניתן כדי לפגוע בישראל... אך ישראל לא נקטה שום פעולה מעשית נגד איראן! אפילו הבכירים הדתיים והצבאיים הימניים והקיצוניים ביותר בישראל לא הצהירו בגלוי שמטרתם היא השמדת איראן"
שאלה: כלומר, הקונספט של ההתנגדות לישראל היה מההתחלה חלק מהאסטרטגיה האידאולוגית של המשטר האיראני?
זיבאכלאם: בשנים האחרונות איראן לא ויתרה על הסיסמה 'אנחנו נשמיד את ישראל'. אפילו כשהונהג קו מתון יותר הובהר שוב ש"ישראל תושמד. גם אם איראן לא תנקוט פעולה גורל ישראל יהיה כזה". המנהיג [העליון ח'אמנאי] אף הכריז שישראל לא תתקיים בעוד 20 או 25 שנים. בכיכר פלסטין נקבע לוח זמנים [שעון] להשמדה של ישראל והוכרז שנשארו בערך אלף ימים עד להשמדתה. ואותן סיסמאות לא הושמעו רק לציבור מבית. בשנים אלה איראן נקטה כל צעד שניתן כדי לפגוע בישראל, במילים אחרות, ציר ההתנגדות נוצר אך ישראל לא נקטה שום פעולה מעשית נגד איראן! אפילו הבכירים הדתיים והצבאיים הימניים והקיצוניים ביותר בישראל, במהלך כ־15 השנים האחרונות, לא הצהירו בגלוי שמטרתם היא השמדת איראן. אפילו נתניהו, על אף עמדותיו הקיצוניות, לא שאף להשמדת הרפובליקה האסלאמית.
שאלה: כיצד אתה רואה את ההבדל בתפיסת שני הצדדים זה כלפי זה?
זיבאכלאם: אנחנו לא רק קראנו סיסמאות אלא [גם] יצרנו את ציר ההתנגדות. על ציר ההתנגדות הזה הסברתי שוב ושוב בשיחות, בוויכוחים ובדיונים שלי עם אחרים. שאלו אותי מה זה ציר ההתנגדות? תשובתי הייתה שזה אומר שאיראן משקיעה בסוריה ובלבנון. כשראיתי זאת בפומבי, חלק מהאנשים אמרו: "מר זיבאכלאם, אינך מבין, זה בדיוק מה שנקרא עומק אסטרטגי." שאלתי אותם: "מה זה עומק אסטרטגי?" הם ענו שזה אומר אוי לאומה שהאויב שלה נמצא על גבולותיה, ואנחנו כדי למנוע מהאויב להתקרב לגבולותינו הגענו עד לגבולות ישראל. איראן תמיד ראתה בישראל אויב ושאפה להיאבק בה. כל פעולה שהיינו יכולים לבצע עשינו: הענקנו לחמאס סיוע צבאי וכספי ובמידת היכולת סייענו בכסף גם לחזבאללה.
"הנקודה המרכזית היא שישראל מעולם לא חיפשה להשמיד את איראן!"
הנקודה המרכזית היא שישראל מעולם לא חיפשה להשמיד את איראן! מי הטיל עליכם את המשימה של השמדת ישראל? המשימה הזאת שלקחתם על עצמכם מיום המהפכה, מי אמר לרפובליקה האסלאמית שראוי להשמיד את ישראל? אילו הייתם עורכים אפילו סקר פשוט וחצי מהעם היה אומר "אנחנו רוצים שהמשטר ישמיד את ישראל" אז אולי זה היה מתקבל. אך אין לכם כל תשובה לוגית אחרת לשאלה הזו.
"אתם אומרים שישראל שואפת להשמיד את האסלאם, שישראל רוצה לפרק את איראן, שישראל משתפת פעולה עם הכורדים והמלוכנים, שישראל כיוונה את כל טיליה לעבר איראן. כל הטענות האלה הן רק כדי להצדיק דבר שאינו ניתן להצדקה: שאיראן מבקשת להשמיד את ישראל"
אתם אומרים שישראל שואפת להשמיד את האסלאם, שישראל רוצה לפרק את איראן, שישראל משתפת פעולה עם הכורדים והמלוכנים, שישראל כיוונה את כל טיליה לעבר איראן. כל הטענות האלה הן רק כדי להצדיק דבר שאינו ניתן להצדקה: שאיראן מבקשת להשמיד את ישראל.
שאלה: מצופה ממך כמרצה למדעי המדינה, שממש זוכה לכבוד, להתייחס לפחות לרעיונות כמו "מן הנילוס ועד הפרת" בניתוחיך. צריך לזכור שמהיום הראשון למהפכה כבר החלו הסנקציות וההתנקשויות...
זיבאכלאם: מה הקשר של כל הנושאים האלה לישראל? מהיום הראשון למהפכה החלו סנקציות והתנקשויות, אבל מה ההיגיון או ההצדקה לכך שאתם מייחסים הכול לישראל? מה הייתה הזיקה של הבעיות בכורדיסטן, באזרבייג'ן, ובמידה מסוימת גם בחוזסתאן ובקרב הערבים לישראל? אפילו קשר ישיר לאמריקה לא היה.
הניתוח שלי הוא שבאיראן המודרנית, השלטון המרכזי בטהראן שלט ברובו על אזורי הכורדים והמיעוטים האתניים באמצעות כוח ונשק. בכל פעם שהסמכות המרכזית בטהראן נחלשה, מחוזות כמו כורדיסטן ואזרבייג'ן הרימו ראש. אם נרצה לעקוב אחרי התהליך ההיסטורי של שושלת קאג'אר [1925-1794, ממוצא תורכמני], למרות מגרעותיה וחולשותיה הרבות, היא הצליחה לבסס סוג של סמכות כוללת יחסית יציבה לאיראן. נאסר א-דין שאה [1831-1896, ששלטונו אופיין בפתיחות למערב ולרפורמות לצד משטר טוטליטרי ורדיפות פוליטיות ודתיות] היה דוגמה ליכולת הזו.
אולם המהפכה החוקתית [1905-1911] פגעה ביציבות הזו וערערה אותה. החוקה לא הצליחה לשמור על הסמכות המרכזית של השלטון, ולאחר מכן תקופה של אי-יציבות, מלחמת העולם הראשונה והאירועים שבאו בעקבותיה גרמו לכך שהכוח המרכזי נותר מוחלש לאורך זמן. במשך כ-15 שנה שרר חוסר יציבות: בח'וזסתאן תפס שייח' ח'זעל את השלטון, בכורדיסטן אסמאעיל ח'אן שקאק (סימיתקו), ובאזרבייג'ן שייח' מוחמד ח'יאבאני והמפלגה הדמוקרטית. גם בח'ראסאן הופיע אקא מחמד ח'אן פסיאן, ובצפון פעל מירזא כוצ'כ ח'אן ג'נגלי. לאחר מכן הופיע אדם בשם רזא ח'אן [פהלוי], יש האומרים שהבריטים הם שהביאו אותו, אך אני סבור שהוא היה תוצר של החברה האיראנית באותה תקופה. הוא הצליח להשיב מחדש את האחדות והשלמות הטריטוריאלית, דיכא את אסמאעיל ח'אן סימיתקו, הביס את שייח' ח'זעל והשמיד גם את אנשי ג'נגלי. כך, תוך הישענות על כוח וחרב, הוא יצר מחדש אחדות ולכידות למדינה.
לאחר נפילתו שוב התערערה הסמכות המרכזית. בעקבות ערעור זה, בכורדיסטן, באזרבייג'ן ובח'וזסתאן פרצו מהומות. בכורדיסטן קמה אף רפובליקה עצמאית, ובאזרבייג'ן עלה שלטון אוטונומי בראשות פישוורי, ובח'וזסתאן פעלו גם כן תנועות פוליטיות. מצב זה נמשך עד אחרי ההפיכה של 19 באוגוסט (1953). לאחריה, עם חזרת הסמכות הממשלתית תחת שלטון [בנו] מוחמד רזא פהלווי, חזרו הדיכויים והאחדות הטריטוריאלית [של איראן] שוקמה במידה מסוימת, וכמעט 25 שנה שררה יציבות ואחדות יחסית. אולם, במהפכה האסלאמית ב-1979 שוב התמוטטה אותה סמכות, [וראינו] חזרה על מה שקרה אחרי המהפכה החוקתית ואחרי ספטמבר 1946. בתקופת המהפכה [האסלאמית ב-1979], אף שהיא יצרה אחדות ולכידות מסוימת בכל רחבי איראן, בחלק מהאזורים כמו כורדיסטן עלו בעיות ייחודיות: הסיסמה "העם הכורדי מנצח, הריאקציה נכחדת" והדרישה ל"דמוקרטיה לאיראן, אוטונומיה לכורדיסטן". אני עצמי, כנציג הממשלה הזמנית בכורדיסטן, נכחתי שם והתמודדתי עם בעיות קשות באזור זה.
שאלה: באשר למונח "מיעוט אתני" יש צורך בחשיבה מחדש. אני בעצם כלל איני מקבל מונח זה, משום שמיעוט קשור יותר לעניינים דתיים [ולא אתניים]. באיראן, הקבוצות האתניות אינן מיעוט, הן בעלות הארץ הזו. החל מסיסטאן ובלוצ'יסתאן ועד כורדיסתאן, ח'וזסתאן ומקומות אחרים במדינה. אני גם מקבל שבמהלך ארבעת העשורים האחרונים לא התייחסו כראוי לנכבדים ולאליטות של אזורים אלה, חלוקת המשאבים לא הייתה צודקת, והייתה התעלמות רצינית. אני אכן מקבל את הדברים הללו, ואין על כך מחלוקת.
זיבאכלאם: כאשר הגיע יום המהפכה [ב-1979] כל המדינה קראה: "יבורך ח'ומיני". אבל בכורדיסטן, הכורדים אמרו: "אדון ח'ומיני! מה עם הדברים שהיית צריך לתת לנו? מה קרה להם?" מצב דומה התרחש גם באזרבייג'ן עם כמה הבדלים. שם הוקמה מפלגה בשם "מפלגת הרפובליקה של המוסלמים" למול "מפלגת הרפובליקה האסלאמית" שהוקמה בידי אנשי הדת הלוחמים, תלמידיו של האמאם [ח'ומיני]. בנו של המנוח איתאללה שריעתמדארי שנחשב כיום לאופוזיציה, ועוד כמה מקרוביו של המנוח הקימו את המפלגה הזו, ובתבריז החלו לפעול ל[מימוש] תביעות אתניות.
אבל הפעילות שלהם וה'ביזנס' הפוליטי שלהם לא הצליח, והם התרסקו אל הקרקע. יודעים למה? משום שבין "מפלגת הרפובליקה של מוסלמים" ואיתאללה שריעתמדארי לבין האמאם ח'ומייני, תושבי אזרבייג'ן, תבריז, ארדביל ועוד בחרו באמאם [ח'ומייני] ולא הסכימו ללכת אחר הרעיון [הבדלני] הזה. מפלגת הרפובליקה של המוסלמים נמחקה במהרה מן הזירה ובסופו של דבר פורקה. אבל בכורדיסטן המצב היה שונה. שם שאלת הזהות האתנית הייתה עמוקה ושורשית יותר. ולכן, בין "המהפכה האסלאמית והנהגת איתאללה ח'ומיני" לבין "התביעות ההיסטוריות והאתניות של הכורדים", נבחרה האפשרות השנייה.
"כאשר התרחשה המהפכה האסלאמית, הסונים בזאהדאן לא היו מודעים לזהותם הסונית... [אולם] האומנות של הרפובליקה האסלאמית היתה בכך שהיא גרמה לסונים להיות מודעים לזהותם הסונית... הרפובליקה האסלאמית לא רק שלא פתרה את בעיית הקבוצות האתניות אלא הוסיפה עוד שש בעיות ביחס אליהן"
בכל פעם שהוזמנתי להרצות באוניברסיטת סיסתאן ובלוצ'יסתאן במהלך שבע, שמונה או עשר השנים האחרונות, הייתי הולך בעצמי ופוגש את [המנהיג הסוני בלוצ'י, שיח'] מולוי עבד אלחמיד. באותה תקופה רבים לא הכירו אותו והוא עדיין לא היה דמות מוכרת במיוחד. כמובן שהמארחים, כלומר הנהלת האוניברסיטה, מושל המחוז ומשמרות המהפכה, לא כל כך אהבו את הרעיון, אבל אני הלכתי בכל זאת. פעם אחת, הלכתי לפגוש אותו, זה היה ביום שישי. את ההרצאה שלי קבעו בדיוק לאותו יום. האירוע הזה לא התרחש לפני מאה שנה, כנראה בשנת 2019, או לכל היותר 2018, כלומר בתקופת כהונתו השנייה של הנשיא חסן רוחאני. הגעתי לשם מבלי לשים לב שזה יום שישי ושתפילת יום השישי מתקיימת באותו זמן. כשהגעתי, זה היה בדיוק במסגד שבזאהדאן [בירת מחוז סיסתאן בלוצ'יסטאן] השייך למולוי עבד אלחמיד.
כשהבחינו בי אמרו לי: "ד"ר, כעת מתקיימת תפילת יום השישי." השעה הייתה בערך 12. ראיתי שהתפילה בעיצומה, ובמקום הוקמו מחיצות מברזל ועמדו פיגומים מכוסים בבד הצללה. היה קיץ, התפללתי את תפילתי. לאחר מכן ניגשו אליי שניים־שלושה צעירים שלבשו תלבושת בלוצ'ית לבנה וארוכה ואמרו: "ד"ר זיבאכלאם, מולוי רוצה לראותך." כנראה אמרו לו שזיבאכלאם הגיע, מתפלל כאן, וכנראה יעזוב מיד אחרי התפילה ולא יישאר לדרשה. נעלתי את נעליי והלכתי לשבת בשורה הראשונה של תפילת יום השישי. נישקתי את פניו וישבתי. לפני הדרשה דיבר אדם אחר, ואחרי כרבע שעה עד עשרים דקות החל מולוי בדרשה. האירוע כנראה התרחש בשנת 2019, מפני שב־2020 כבר פרצה הקורונה. ישבתי בדרשתו; הדרשה הראשונה שלו עסקה בעאישה, אשת הנביא. בתחילת הדרשה אמר: "היום יש לנו אורח, ד"ר זיבאכלאם. בכל פעם שהוא מגיע, הוא נוהג באדיבות לבוא לכאן בשונה מרבים אחרים, ואנו שמחים על ביקורו."
לאחר סיום הדרשה הראשונה ראיתי שניים שלושה אנשים קמים ויוצאים. פניתי לאלה שישבו לידי, נדמה לי שזה היה הבן או החתן שלו ושאלתי: 'זה בסדר אם אלך?' הם השיבו שאין בעיה שבין הדרשה הראשונה לשנייה יש הפסקה שבה מי שרוצה יכול לצאת. אחד מהם הביא לי את נעליי ועוד אחד או שניים ליוו אותי החוצה. הנהנתי בראשי לשלום ונפרדתי ממולוי עבד אלחמיד. גופי רעד. אתם יודעים ממה רעדתי? מהמוני האנשים שהגיעו לתפילת יום השישי. זה היה בחודש ח'ורדאד [יוני] או תיר [יולי] של שנת 2019 אני יודע שתתקשו להאמין אבל היו שם יותר אנשים מאשר בתפילת יום השישי בטהראן, רק המון אדם, גלים של מתפללים, עד כמה שהעין יכלה לראות. כשבאתי, בתחילה לא שמתי לב לגודל הקהל אך בהדרגה אנשים המשיכו לבוא וההמון הלך וגדל. אחד הדברים שקרו ויצרו עבורי הזדמנות לצאת היה הרגע שבו מולוי עבד אלחמיד הודיע כי הוא מתכוון להקים ספרייה חדשה וביקש מהציבור לתרום למען זה.
ארבעה אנשים החזיקו שמיכה בשוליה, שניים מצד אחד ושניים מהצד השני, והאנשים זרקו לתוכה כסף. הכסף היה שטרות של חמישים ושל עשרה תומאן, והכול נאסף לשק. השמיכה הייתה ממש מלאה בכסף. באותו יום, אנשי משמרות המהפכה הזמינו אותי לארוחת צהרים. מפקדי המשמרות באותו אזור היו אנשים מתונים יותר, הם לא ראו בי כופר שיש להילחם בו. הם שמעו שאני מגיע ואמרו שאבוא לצהרים. באמת הייתה ארוחה מתוכננת. כשהגעתי, התנצלתי מאוד על שאיחרתי. הם אמרו כן, הבנו שהלכת לתפילת יום השישי ו... ואז התחילו לדבר על איך שסיכלו את המזימות של הסעודים ואילו צעדים נוספים נקטו. ואני, מפני שהיה חם מאוד באותו היום, אכלתי רק משמשים, דובדבנים ופירות דומים בזמן האירוח. אנשי המשמרות המשיכו לדבר, ובשלב מסוים הבנתי שעליי לומר גם אני משהו. אמרתי להם: "אחים, הבעיה איננה בכך שהסעודים שלחו כמה אנשים להפיץ תעמולה [נגד המשטר האיראני] או שחלק מהם אולי ניסו להתקרב למולוי עבד אלחמיד [הסוני]."
הבעיה העיקרית היא שכאשר התרחשה המהפכה האסלאמית, הסונים בזאהדאן [בירת מחוז סיסתאן-בלוצ'יסטאן במזרח איראן] לא היו מודעים לזהותם הסונית. הם היו סונים, אבל שכן לצידם היה שיעי, הם נישאו זה לזה וחיו חיים משותפים, כמו היום במשפחות אזריות [בצפון מערב איראן] שחיות יחד באותו מתחם מגורים. [אולם] האומנות של הרפובליקה האסלאמית הייתה בכך שהיא גרמה לסונים להיות מודעים לזהותם הסונית.
האנשים שמילאו את ההמון אמרו: "תראו אותנו". אבל הם לא באו לראות אותנו, אלא באו למחות פוליטית. להם נאמר שכאשר פרצה המהפכה הייתה בעיה שנקראה כורדיסטן [בצפון-מערב איראן] עם שמות כמו שיח' עז אלדין ח'וסייני, עבד אלרחמן קאסמלו ומפלגת הדמוקרטים של כורדיסטן. אך כתוצאה מהמדיניות של איראן במשך 45 שנה, היום לא רק הבעיה של כורדיסטן קיימת אלא אתם גם החייתם מחדש את הקריאה "תחי אזרבייג'ן" [בצפון איראן], וגם החייתם את תודעתם של הסונים והפכתם את זהותם לחיה. ואז ראיתם בזאהדאן [במזרח איראן] את ההפגנות של "אישה, חיים, חירות" מצד הסונים ומולוי עבד אלחמיד [המנהיג הסוני הבלוצ'י הבולט].
בזמן שבו היו לי נטיות שמאלניות האמנתי שסוציאליזם יכול לפתור את בעיית העדתיות. זמן מה לאחר מכן האמנתי שהאסלאם והרפובליקה האסלאמית פתרו את בעיית העדתיות. היום אני סבור שהסוציאליזם לא הצליח לפתור את בעיית העדתיות. מאז קריסת ברית המועצות ועד היום ארמניה עם אזרבייג'ן, קירגיזסטן עם הצ'צ'נים, הסוציאליזם לא הצליח לפתור את בעיית העדתיות. גם הרפובליקה האסלאמית לא רק שלא פתרה את בעיית הקבוצות האתניות אלא הוסיפה עוד שש בעיות נוספות ביחס אליהן. במהפכה האסלאמית לא הייתה לנו בעיה סונית עם מולוי עבד אלחמיד, אך כיום גם הוא מצטרף לקריאה "תחי כורדיסטן". לא הרפובליקה האסלאמית, לא הסוציאליזם, לא המלוכה ולא רזא שאה הצליחו לפתור את בעיית העדתיות.
שאלה: כל הדברים שאתה אומר הם פוליטיים בלבד. באמת אתה משווה את מצב כורדיסטן ואזורי הגבול והנחשלים שלנו בתקופת הרפובליקה האסלאמית לתקופת פהלוי?
זיבאכלאם: כן, כי לא השתנה דבר. אחרי המהפכה הייתי נציג של ממשלת המעבר וזו היתה הפעם הראשונה שבה הבנתי שמאהאבאד [בירת מחוז מערב אזרביג'אן בכורדיסתאן האיראנית בצפון מערב איראן] שונה מסבזוואר [בח'ראסאן רזוי, בצפון מזרח איראן]. בין אם תרצה ובין אם לאו [הערים הכורדיות] מאהאבאד, סרדשת, סננדג', בוקאן ופיראנשהר אלה אזורים מסוג אחר. הם לא כמו [הערים השיעיות הגדולות] קום, משהד או רשת. הם שונים ואת זה הבנתי כבר בשנת 1979. לאחר מכן עבר זמן ואדון ח'לח'אלי [ראש בתי הדין המהפכניים לשעבר, צאדק ח'לח'אלי, הידוע בכינוי 'השופט התליין'] אמר שאני סוכן של [הכורדים] הדמוקרטים ולכן אין לי עוד זכות להיכנס לכורדיסטן. מצד שני גם הקיצונים הכורדים קומלה, אשרף דהקאן, מג'אהדין ח'לק ואחרים שפעלו בכורדיסטן התנגדו לי מפני שלא ניהלתי איתם מו"מ. אמרתי לצ'מראן, לממשלת המעבר ולמועצה: אך רק המפלגה הדמוקרטית של כורדיסטן. נהגתי לבקר את השייח' עז אל-דין ח'וסיני. כיבדתי אותו, התפללתי מאחוריו במסגד המרכזי במאהאבאד אבל לא ראיתי צורך להתייעץ איתם, מה לעשות. הם חטפו אותי משום שלא התייחסתי אליהם ברצינות ולבסוף המפלגה הדמוקרטית של כורדיסטן הצילה אותי ואמרה שאין עוד צורך שאשאר שם... הזמן עבר, ולא היה לי יותר קשר עם כורדיסטן. אחר כך נסעתי ללמוד לדוקטורט, וכשחזרתי, במקרה בדיוק בשנת 2019, השנה שלפני הקורונה, לשכת עורכי הדין של מחוז כורדיסטן ערכה טקס לאלו שסיימו את ההתמחות בעריכת דין וקיבלו רישיון לערוך דין. הם קיימו את הטקס בסננדג', והזמינו גם אותי וגם את [הפעיל הפוליטי וחבר המג'לס לשעבר] אבראהים אסע'רזאדה [שהיה ממנהיגי הסטודנטים שהשתלטו על שגרירות ארה"ב ב-1979 ושבמהלך השנים מתח ביקורת על מעשה זה ועל מדיניות המשטר האיראני וקרא לקדם את היחסים עם ארה"ב] לשאת דברים... ואני דיברתי על כך שיש לקוות שהמצב ישתפר ושהכול יסתדר, ודברים כלליים מסוג זה. הטקס הסתיים, ואז הודיעו לנו שהכורדים רוצים לפגוש אותי ואת אסע'רזאדה ולשוחח איתנו. זה היה בשנת 2019, בעוד שאני הייתי בכורדיסטן בשנת 1979, כלומר כמעט ארבעים שנה מאוחר יותר. הגענו לשם, והחברים הכורדים שלנו הזמינו אותנו. בין הנוכחים היו נציגים כורדים שכיהנו במג'לס החמישי והשישי, וכן כמה עיתונאים, סופרים ונגיד מחוז לשעבר. בסך הכול נכחו שם בין עשרים לשלושים אנשים.
אסע'רזאדה אמר [בפגישה עם מנהיגי הכורדים ב-2019 בנוכחותי]: ... "אני בטוח שבטהראן יש ידיים שפועלות במכוון כדי למנוע את הצמיחה והפיתוח של כורדיסטן." לאחר מכן הוא נתן כמה דוגמאות: "למשל, אחד מאותם כורדים עשירים שחי בצרפת ורצה לבנות מלון גדול בסננדג', להקים לול ולהשקיע, אחרי שנה או שנתיים עזב. אדם אחר שבא להשקיע במאהאבאד, חווה את אותו גורל. אדם נוסף שהתכוון להקים מפעל לייצור ניילון, נתקל באותה הבעיה ועזב." הוא אמר: "אלו לא אירועים מקריים... תבינו שבטהראן יש ידיים שמונעות את ההתפתחות וההתקדמות של כורדיסטן." נשארתי בלי מילים, כי בשנת 1979 לא הייתה עוינות כה חריפה כלפי טהראן כפי שהיא כיום. במהלך 20–30–40 השנים האחרונות נסוגונו ביחסינו עם הכורדים. כלומר, השנאה, הטינה והכעס שיש כיום לכורדים כלפי טהראן, היו בשנת 1979 פחותים בהרבה, אך עתה הם התעצמו. זהו ההישג שהושג.
"איראן היא זו שאחרי המהפכה האסלאמית קראה את הסיסמה "מוות לאמריקה" והכריזה ש"ישראל צריכה להיות מושמדת"...כיצד האיבה לאמריקה, מיום המהפכה האסלאמית ועד היום, הועילה לאינטרסים הלאומיים של איראן? מהו ההישג שהאיבה הזו לאמריקה הניבה עבורנו?"
שאלה: בהינתן שהתקיפה של ישראל התרחשה בו־זמנית עם מהלך המו"מ בעומאן, האם ניתן לראות את המהלך הזה כנפרד מרצון ארה"ב, או שיש להתייחס אליו כחלק מתסריט מתואם? מדוע מדיניות ארצות הברית בתחום זה לא זוכה לביקורת רצינית ממך?
זיבאכלאם: אני לא מותח ביקורת על ישראל או על אמריקה בגלל הבחירות המדיניות שהן מבצעות כלפי איראן. הכוונה שלי היא שאיראן היא זו שאחרי המהפכה האסלאמית קראה את הסיסמה "מוות לאמריקה" והכריזה ש"ישראל צריכה להיות מושמדת". אתם אלה שאמרתם שאתם רוצים להשמיד את נתניהו ועשיתם כל שביכולתכם [להשיג זאת]. כשאתה שואל למה אני לא תוקף את אמריקה, אני משיב: כי אתם אלו שהעליתם אחרי המהפכה את הסיסמה "מוות לאמריקה" שנמשכת עד היום.
שאלה: אישית, אף שזה עלול ליצור לי בעיות, איני מסכים עם הסיפור של הטיפוס על חומות השגרירויות [מתייחס לתקיפה של שגרירויות אירופאיות ושל סעודיה, באיראן]. אפילו לגבי הסיפור של [כיבוש] שגרירות אמריקה [ב-1979] יש לי ביקורת. אבל גם שם, זה היית אתה שעשית את הדברים האלה. אתה לא מקבל את מסמכי הריגול? אמריקה לא עשתה שום טעות במדינה הזאת?! שכחת את ההפיכה של ה-28 במורדאד (הפיכת ה־CIA שהפילה את ראש הממשלה מוחמד מצאדק בשנת 1953)?
זיבאכלאם: כמה חודשים אחרי המהפכה היו שתי גרסאות בנוגע לאמריקה, לאיראן ולמהפכה האסלאמית. גרסה אחת שייכת לאופוזיציה, למלוכנים ולזרמים דומים. הם טוענים: "אמריקה דקרה את מוחמד רזא שאה פהלווי בגב, ידה של אמריקה השתלבה בידם של מהפכני איראן, והיא עשתה איתם עסקה." זו גרסה אחת. הגרסה השנייה היא גרסת הרפובליקה האסלאמית שלפיה "האמריקאים תמכו בשאה עד הרגע האחרון, דיכאו, הרגו, וכשנוכחו שאין בכך עוד תועלת – אמרו לשאה: עשה מה שתרצה. השאה, כשראה שאין טעם, עלה למטוס ויצא." אם מישהו היה בא ממאדים, השאלה הראשונה שהיה שואל היא: "סליחה, כמה אמריקות יש? האם אין רק אמריקה אחת?" ואז היה מוסיף: "אם כך, מדוע חלק מהאיראנים אומרים שאמריקה הזאת הרגה ודיכאה עד הסוף כדי למנוע את המהפכה, בעוד אחרים אומרים שדווקא אמריקה הזאת הייתה הגורם למהפכה? האם יש שתי אמריקות?" התשובה היא ששתי הגרסאות הן גרסאות פוליטיות. גם המלוכנים וחלק מהצעירים של שנות ה־80 שמאמינים כי "איזו מהפכה? האמריקאים הם שהעלו את אלה [האסלאמיסטים] לשלטון" — טועים בדרכם; וגם אתם, שאומרים כי "האמריקאים הרגו כל עוד יכלו ותמכו בשאה" — גם אתם מקדמים גרסה פוליטית. כמה חודשים לאחר המהפכה, חל יום השנה למהפכת אלג'יר [מלחמת העצמאות של אלג'יריה נגד צרפת, שהתנהלה בין השנים 1954 ל-1962 והובילה לעצמאותה]. מאיראן גם הוזמנה משלחת. באותה תקופה אלג'יריה הייתה חשובה מאוד עבורנו כמעט כמו יום השנה למהפכה האסלאמית.
המנוח מהדי באזרגאן שהיה ראש הממשלה, ד"ר מוסטפא צ'מראן [שר ההגנה הראשון שנהרג ב-1981], המנוח ד"ר אבראהים יזדי [סגן ראש הממשלה ושר החוץ הראשון בממשלה הזמנית של מהדי באזרגאן עד להתפטרותו, בנובמבר 1979, במחאה על משבר בני הערובה האמריקאיים] ועוד אחד או שניים נסעו לאלג'יריה במשלחת. כאשר התמקמו במקום האירוח, המארחים האלג'יראים הודיעו להם שהמשלחת האמריקאית מעוניינת מאוד להיפגש איתם. האיראנים שאלו מי הם חברי המשלחת האמריקאית ונענו [זביגנייב] בז'ז'ינסקי, היועץ לביטחון לאומי של אמריקה, כלומר האיש מספר שתיים בממשל ג'ימי קרטר. יחד איתו גם סיירוס ואנס [שר החוץ] והרולד בראון [שר ההגנה דאז]. בכירי הממשל [האמריקאי] הגיעו. האיראנים ישבו והתייעצו ביניהם אם להיפגש או לא. לבסוף אמרו פגישה אינה דבר מחייב ניפגש ונראה מה ברצונם לומר. הפגישה התקיימה וכיוון שהייתה פגישה רשמית ודיפלומטית נכתב תיעוד של הדברים מה שאמרנו ומה שאמרו האמריקאים.
עיקר דברי האמריקאים היה כך: אין לנו עוינות כלפיכם, אין לנו עוינות כלפי המהפכה שלכם, אמנם העדפנו שמוחמד רזא שאה פהלווי יישאר בשלטון ולא המהפכנים הנוכחיים בטהראן אך אין בינינו עוינות. המהפכה הייתה רצון רוב העם האיראני ואנו מכירים בה. הסיבה שביקשנו להיפגש איתכם היא ראשית, לומר שאין לנו עוינות. שנית, היו לנו עסקאות רבות עם מוחמד רזא שאה פהלווי, חלקן בעסקי נשק אך גם בתחומים אזרחיים כמו חומרי גלם, מכונות, ודברים נוספים. כעת כל החוזים האלה מושעים. חלק מההזמנות שולמו במלואן על ידכם וחלקן שולמו באופן חלקי אך הכל נותר בלתי גמור ומוקפא. בנוסף לכך, נכסי איראן בחשבונות שונים באמריקה הוקפאו. נכסים אלה היו שייכים לממשלת מוחמד רזא שאה פהלווי אך כעת אין להם מעמד ברור. אנו מבקשים שימונה מטעמכם צוות מיוחד בעל סמכויות מלאות מטעם האמאם ח'ומייני או כל גורם מוסמך אחר שיישב וידון בפתרון הבעיות הללו. מצדנו תוקם גם ועדה בעלת סמכויות מלאות שתטפל בנושאים הפיננסיים והמשפטיים האלה. הם הוסיפו עוד נקודה - אנחנו רוצים לשאול מדוע השאה הגיע לאמריקה [שכן] הדבר עורר רגישות רבה. רבים באיראן חושבים שהבאתו של השאה לאמריקה נועדה להכין הפיכה אך האמת היא שהוא חולה ואושפז בבית חולים אין לו יכולת לבצע הפיכה. הפגישה הסתיימה והמשלחת האיראנית שבה לאיראן.
ברגע שנחתו בשדה התעופה מהראבאד החלה גל מחאות: "מוות לבאזרגאן, זקן מטורף, איך העזת לדבר עם האמריקאים? מי הרשה לך? היית צריך לקבל את רשותו של האמאם [ח'ומיני]." כך נוצר גל התנגדות חריף שכן באותה תקופה השנאה והעוינות כלפי אמריקה היו בשיאן. האירוע התרחש בחודש נובמבר שנת 1978 עוד לפני פרשת השתלטות הסטודנטים על שגרירות אמריקה. המנוח [ראש הממשלה] המהנדס מהדי באזרגאן השיב לכל ההתקפות האלה במשפט אחד בלבד. הוא אמר שבתגובה לכל העלבונות שהוטחו בו על כך שדיבר עם האמריקאים ההתקפות לא באו מצד זרם אחד בלבד. המעניין הוא שהן הגיעו מצד ארגונים וזרמים שונים ... ממפלגת התודֶה [הפרו קומוניסטית] מהחזית הלאומית, ממפלגת הרפובליקה האסלאמית, מהסטודנטים המוסלמים חסידי קו האמאם, ומבהזאד נבוי ... כאשר נשאל מדוע ניהל מו"מ עם האמריקאים ללא רשותו של האמאם ח'ומייני השיב [ראש הממשלה] באזרגאן תשובה חדה ומדויקת: "האמאם ח'ומייני הוא לא מוחמד רזא שאה פהלווי, ואני לא אמיר עבאס הוידא [ראש ממשלת איראן תחת רזא פהלוי] שמבקש רשות ממעלתו אפילו לשתות מים." איש לא שאל אותו אם הייתה לו רשות לדבר עם האמריקאים או לא. מה כבר קרה? האמריקאים ביקשו לפגוש אתכם ורצו לנהל מו"מ. מה הייתם אמורים לעשות? לא לדבר איתם?
ד"ר אבראהים יזדי דיווח מאוחר יותר על הפגישה לאמאם. מכיוון שהאמאם [ח'ומיני] סמך מאוד על ד"ר אבראהים יזדי והיה עמו בקשר מתמשך, הלך יזדי ודיווח לו על הפגישה. בפגישה ההיא, אלא אם תגידו שד"ר יזדי שיקר, אמר יזדי לאמאם [ח'ומיני]: "האם רצונך שנעלה את ההצעה לנתק את היחסים עם אמריקה?" האמאם השיב "לא", הוא לא אמר זאת באופן אחר. לאחר סיום הפגישה דיווח ד"ר יזדי לאמאם [ח'ומיני] מה נאמר ומה התרחש [בה]. בימים שבהם הסטודנטים הסתערו על שגרירות אמריקה ... שאל האמאם את ד"ר יזדי: "מיהם האנשים האלה ומה הם עושים?" מכיוון שקודם לכן, במהלך שבעת־שמונת החודשים שלפני המהפכה, התרחשו כבר שניים או שלושה מקרים דומים, השיב ד"ר יזדי: "אלה הבחורים שלנו, צעירים מוסלמים." ייתכן שמבחינה פוליטית אינך מסכים איתם, אבל אבראהים אסע'רזאדה [ממנהיגי הסטודנטים שהשתלטו על שגרירות ארה"ב והפך עם השנים לרפורמיסטי] ואחרים, כמו גם מוחסן מירדאמאדי [שהיה אח"כ עורך היומון הרפורמיסטי נורוז ואף נשפט למאסר], העריצו את האמאם ח'ומייני. האמאם שתק רגע ואז אמר: "לכו ותוציאו אותם משם."
בתוך הסערה והכאוס הפוליטי ששררו אז, ד"ר יזדי כבר התפטר מתפקידו בממשלה. 48 שעות לאחר מכן, אמר האמאם כי זו [ההשתלטות על שגרירות ארה"ב] הייתה "המהפכה השנייה". במשך 46 השנים שעברו מאז שבהן המערב חוקר ומנתח כל פרט, אנחנו לא בדקנו איך קרה שאותו אמאם, שאך יום קודם לכן אמר "תוציאו אותם", שינה את דעתו, אימץ את הסיסמה "מוות לאמריקה" והכריז שאיש אינו רשאי לנהל מו"מ עם האמריקאים. ומי שחושב שד"ר יזדי שיקר, צריך לדעת שדווקא הוא אמר את האמת — משום שהוא היה הקשר בין האמאם לבין אלה שטיפסו על חומת השגרירות. האיש שאיתו היה בקשר היה מוסוי ח'ואיני־הא [איתאללה, מייסד התנועה הרפורמיסטית של אנשי הדת הלוחמים ומעוזריו של ח'ומיני], ואבראהים אסע'רזאדה ואחרים היו עמו. בפגישת ההכרעה האחרונה אמרו למוסוי ח'ואיני־הא: "כל עוד אין לנו אישור מהאמאם, לא נבצע את הפעולה." הם אמרו שהמילה האחרונה היא של האמאם. ח'ואיני־הא השיב להם: "האמאם לא יסכים למעשה שלכם. לכו וכיבשו את השגרירות, האישור של האמאם איתי." במשך 46 השנים האלה לא חקרנו את העובדות האמיתיות. ואחר כך אתם אומרים שבמשך 46 שנים, בעצם 56, זה היה בידיכם, הרפורמיסטים והליברלים, ושהאמריקאים הם אלה שהתנכלו לנו.
כולם אומרים: מר זיבאכלאם את ה־28 במורדאד [יום הפיכה שבוצעה באיראן ב-19 באוגוסט 1953] כולם מכירים. אמריקה הייתה מעורבת בכך. אבל אתם תמיד הייתם בבעיה עם הכורדים. אמרתי לכם, אחרי המהפכה החוקתית [1905-1911] היו לכם בעיות עם הכורדים, בתקופת רזא שאה גם היו בעיות עם הכורדים, וגם עכשיו יש לך בעיה עם הכורדים. מה הקשר של זה לאמריקה?
אמריקה כבר 46 שנה אינה במדינה הזאת ובכל זאת בכורדיסטן היו שביתות ומחאות מקיפות. בכורדיסטן התרחשו הוצאות להורג, מעצרים, ודיכוי. חלקם עדיין כלואים ב[כלא לאסירים פוליטיים] אווין [בטהראן]. תשווה כמה אנשים היו ממשהד [צפון איראן] ואספהאן [במרכזה]. הבעיה שלכם היא בכורדיסטן. רק שם יש לנו בעיה. הבעיה העמיקה, כי האליטות שלהם היגרו ואז חזרו ואמרו: אנחנו בטוחים שיש אנשים בטהראן שמונעים את הפיתוח וההתקדמות של כורדיסטן. אני שתקתי, לא היה לי מה לומר. לא רציתי להסביר יותר. אמרתי: למה שיעשו כך בטהראן? אמרתי כדי שהאליטות הכורדיות לא יישארו במאהאבאד, סננדג', כרמאנשאה ופיראנשאהר. כדי שהמהנדסים, הרופאים, והמשפטנים יעזבו כי אם הם יישארו יהיו תביעות אזרחיות אך אם הם יעזבו מי יישאר בכורדיסטן? אלה שמוכרים משקאות חריפים או קלפים בצומת של מאהאבאד. אלה האנשים שיישארו. לא אמרתי יותר דבר. הקשבתי לניתוח של החברים ולא אמרתי יותר דבר. כשנפרדנו והם התנצלו ואמרו סליחה שהטרחנו אותך, אחד המבוגרים, איני זוכר את שמו, פנה ואמר: ד"ר, הערב היית שקט מאוד. אמרתי: מה שאמרתם כל כך טלטל אותי, עד שהבנתי, אוי ואבוי, אוי ואבוי, אלף רחמים על איראן ואלף רחמים על טהראן ומאהאבאד. בשנת 1979 בשם האל, לא הייתה כזו חשכה, טינה ושנאה מצד הכורדים כלפי טהראן.
שאלה: לדעתי, אתה כאיש אקדמיה וכאינטלקטואל, אם תשווה את כורדיסטן ומאהאבאד בשנים 1978 ו־1979 למצב בשנת 2021 ובשנים האחרונות, הדבר מפתיע. איני אומר שאין בעיות, אך דרושה הסתכלות הוגנת, ואין סיבה להתייאש. אני עוקב רבות אחר הדיונים שלך, ותוהה מדוע לעיתים אתה מתעלם במכוון מהמציאות. האם זה נובע ברובו מחוסר מודעות?
זיבאכלאם: אני מאמין שהעכירות, הקרירות וחוסר האמון הקיימים כיום בין הכורדים לבין טהראן גדולים לאין שיעור מאלה שהיו בשנת 1979. עכשיו תגיד לי, אתה יכול לקרוא להם בדלנים אבל מי שהתנהג כבדלן הייתה הרפובליקה האסלאמית של איראן שתכננה את העוינות כלפי אמריקה לאחר המהפכה, וכל מי שבמשך 46 השנים הללו ניסה למתן את העוינות הוכה והושתק. האל ירחם על המנוח, עלי אכבר האשמי רפסנג'אני [יד ימינו של איתאללה ח'ומיני ונשיא איראן לשעבר שמתח ביקורת על מדיניות המנהיג העליון ח'אמנאי], שניהל עמי שיחות במשך כחמש שנים. תוצאות השיחות הללו מתועדות בקול ובכתב ומהן נולד הספר "האשמי ללא כחל ושרק". באחת משיחותיו הוא אמר שיש שני נושאים שהוא רצה לפתור עוד בימי האמאם [ח'ומיני].האחד היה המלחמה עם עיראק, והשני העוינות כלפי אמריקה. על הראשון, המלחמה עם עיראק, הוא אמר שהוא הצליח לנהל ולסיים מפני שהוא סבר שאם האמאם לא יהיה, איש לא יוכל להביא לסיומה של המלחמה עם עיראק ושל הסיסמה "מוות לאמריקה". את המלחמה עם עיראק הוא אמר שסיים והאמאם הסכים להפסקת האש. זו היתה כוס התרעלה ש[ח'ומיני] אמר ששתה, אבל את האיבה לאמריקה הוא [אמר] שלא הצליח לפתור. הדברים האלה נאמרו בערך בשנים 2002–2003 כששוחחתי עם המנוח האשמי. כל מי שבמשך 46 השנים הללו בא ושאל: 'עד מתי העוינות הזאת כלפי אמריקה'? איזו תועלת יש בה לאינטרס הלאומי שלנו? הקיצוניים והזרמים השונים תקפו וביקרו אותו. עכשיו אשאל אותך שאלה אחת בלבד רק אחת לא יותר:
כיצד האיבה לאמריקה, מיום המהפכה האסלאמית ועד היום, הועילה לאינטרסים הלאומיים של איראן? מהו ההישג שהאיבה הזו לאמריקה הניבה עבורנו? אני, לעומת זאת, אביא בפניך עשרות דוגמאות כיצד ההתעקשות על האיבה לאמריקה פגעה בשורש האינטרסים הלאומיים שלנו.
השקעתם מיליארדי דולרים בתוכנית הגרעין, האם זה גרם לעליית אספקת החשמל במדינה? האם זה הוציא את התעשייה או המכרות שלנו מהקיפאון? ... מדוע יש את כל הרגישות לגבי תוכנית הגרעין של איראן אך אין אותה רגישות כלפי פקיסטן, הודו, ברזיל או ארגנטינה שבנו פצצות? התשובה ברורה: כי איראן הכריזה בגלוי ובפומבי שתשמיד את ישראל"
שאלה: יש לי רק משפט אחד לומר נגד הטענה שלך: אתם מתעלם מהבעיות במדיניות, בתוכניות ובתכנון של האנשים שעומדים למול איראן, ואומר שהכול נובע רק מצדה של איראן
זיבאכלאם: אנחנו בנינו כתב אישום ארוך על 'האיבה של אמריקה כלפי איראן', וחזרנו על כתב האישום הזה פעמים רבות במשך השנתיים האחרונות.
למשל, אחד הפשעים שביצעו האמריקאים היה הפלת מטוס האיירבוס האיראני עם 300 נוסעים [טיסה נוסעים 655 של איראן אייר (IR655) שהופלה בשוגג ב-3 ביולי 1988 מעל מצר הורמוז על ידי סיירת של הצי האמריקני[. כולנו מדברים על כך, אף שעיוור היה יכול להבחין שזה [מטוס] לא טיל. העניין הוא שאם תבדוק היום, תאמר: "אמריקה הפילה את האיירבוס כדי שאחר כך תוכל לדרוש מאיתנו לנהל מו"מ, ואם יהיה צורך – תפיל פעם שנייה ושלישית." זה הניתוח שלנו. אבל המציאות היא שבוצעו כ־600 עד 700 עמודים של בדיקות, מחקרים וחקירות על ידי הסנאט, הפנטגון וגופים אמריקאיים נוספים, בהם גם מפקד הספינה "וינסנס", הקפטן רוג'רס. במסמכים האלה מוסבר כיצד באותו רגע הוא טעה וחשב שהאיירבוס הוא מטוס קרב [איראני] מסוג פנטום שמתקרב לעברם. כלומר, לא הייתה כאן כוונה להפיל את המטוס בכוונה כדי שנקבל את החלטה 598 [להפסקת המלחמה מול עיראק], אלא מדובר היה בטעות בזיהוי. האמריקאים חקרו בעצמם כדי שמקרה כזה לא יחזור שוב. הם בדקו כיצד קצין בכיר ומנוסה פירש בצורה שגויה את הנתונים על המסך בשניות האחרונות. אני מקבל זאת. האמריקאים רצו להבין למה זה קרה. אבל מה אומרת הרפובליקה האסלאמית? זה כמו שצאדק זיבאכלאם יחזיק כוס זכוכית והיא תיפול ותישבר. האמריקאים יגידו: "בואו נבדוק למה זה נפל לו מהיד." אבל המדיניות הרשמית אומרת: "טיפש אחד, עשית את זה בכוונה!" אלו שתי גישות שונות לחלוטין, וזה כך בכל נושא. אתה בעצמך אמרת שהם "הציתו מלחמת אזרחים [באיראן]" אבל האמת היא שהאמריקאים לא היו אלה שפתחו במלחמת אזרחים.
האמת היא שהאמריקאים לא יזמו מלחמה פנימית בתוך איראן. אם כוונתך היא לכורדים, הרי לזה יש שורשים בהיסטוריה של איראן. ואם הכוונה היא לקבוצות כמו רג'וי [מרים רג'וי, ראש תנועת המוג'האדין ח'לק האופוזיציונית למשטר האיראני] או לפיגועים [שלהם], גם לזה לא היה קשר לאמריקה. אלו היו קבוצות גולות קטנות הקשורות לישראל.
כתב האישום שאיראן בנתה במשך 46 שנים נגד אמריקה הוא אוסף של האשמות שאת כולן ייחסנו לה. אני מקבל שבאמריקה היו אנשים כמו [היועץ לביטחון לאומי לשעבר] ג'ון בולטון, [הנשיאים] בוש או טראמפ שהחזיקו בעמדות עוינות כלפי איראן.
אתם השקעתם מיליארדי דולרים בעשרים ומשהו השנים האלה בתוכנית הגרעין. האם זה גרם לעליית אספקת החשמל במדינה? האם זה הוציא את התעשייה או המכרות שלנו מקיפאון? המציאות היא: ההישג היחיד הוא שהגרעין הפך לכלי בעד וחיזוק השנאה כלפי אמריקה ועידוד העוינות כלפי המערב. מדוע יש את כל הרגישות לגבי תוכנית הגרעין של איראן אך אין אותה רגישות כלפי פקיסטן, הודו, ברזיל או ארגנטינה שבנו פצצות? התשובה ברורה: כי איראן הכריזה בגלוי ובפומבי שתשמיד את ישראל. כאשר ננקטת עמדה כזו ובאותו הזמן אנחנו אומרים "הגרעין שלנו הוא למטרות שלוות וגרעין אזרחי" אך לצד זה מרמזים "אולי גם נבנה פצצה", טבעי שהרגישות העולמית תגבר."[2]
